Trachy's, aber welchen Temperaturen schützen?

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    • Danke Patrick für die Info, ich hätte solche Unterschiede nicht für möglich gehalten, hab allerdings bisher auch nicht mit Thermos gearbeitet. Meine ersten Trachys waren - Chinaware - und mir war klar, dass denen schon weit vorher die Luft ausgehen wird.
      Daher bin ich immer auf Nummer sicher gegangen, und da ich die Umbauungen nun schon mal habe - bleibts auch nach der Etablierungsphase dabei - saftey first! Der Thread hieß aber mal "Trachy's, aber welchen Temperaturen schützen? " Sorry auch wenn ich im Forum ein Greenhorn bin; ich denke es gibt dazu keine allgemeingültige Antwort - es kommt zum einen auf die Qualität der Palmen an und auf die Durchschnittstemperaturen. Was ich sagen will, es ist ein beträchtlicher Unterschied, ob es mal -20 Grad hat und an den darauf folgenden Tagen annähernd 0 Grad, oder ob es 3 Wochen - 15 Grad hat. Daher halte ich wirklich nichts von Aussagen "Meine Trachy hat - 25 Grad SUPER überlebt". Das bringt nichts, dann sind wir auf EMBIE-Niveau (die meisten wissen was ich meine) wir müssen uns eingestehen, dass in Deutschland leider Palmen (noch) nicht natürlich sind, und dass wir, wenn wir sie haben wollen auch dafür im Winter was tun müssen. Patrick ist der beste Beweis er wohnt exponiert und betreibt Vollschutz, alle die in einer schlechteren Klimazone wohnen sollten mal kurz nachdenken.
      Sorry wenn es oberlehrerhaft klingt, aber ich bin in manchen Punkten auch seeeeeeeehr naiv an die Sache herangegangen - um das Überleben meiner 5 Meter China Trachy kämpfe ich seit 3 Jahren, da ich sie zu früh ausgepflanzt habe. Daher ein Tip, wenn Ihr Billigware kauft und Platz habt, dann im Spätherbst überwintert sie und laßt sie mindestens ein Jahr in einem größeren Kübel stehen, nochmal Überwintern und dann auspflanzen.
      Grüsse
      Christoph
      Liebe Grüsse Christoph ;smilie[264]

  • Auch net schlecht :-))))) @JD

    Was ich eher meinte, macht es nicht mehr Sinn, stärker zu Dämmen als mehr zu heizen???
    Dass es jeder bei sich austesten muss ist mir klar.

    Bin mir fast am überlegen mal testweise Temperatursensoren raus an den Nussbaum zu machen, mal gucken was die so von sich geben, dann weiss man auch denke ich mehr in Sachen Mikroklima.

    Fakt ist, hinter dem Auslass meiner Wärmepumpe sind es 5-10 Grad kälter wie der Rest der Umgebung *g


    @Embie Niveau: "Die Embie" kommt doch aus Köln oder? Guck mal auf die Jahreszeit!!! 3x Tusch und Kölle Alaaf :)

  • Palmerio schrieb:

    "Die Embie"


    Bitte nicht wieder das Thema "Kniefallsmilie", die scheinen mich zu verfolgen ;;g ;;g ;;g ;;g !

    Zum Dämmen Kai

    Was nutzt es dir wen Du nicht mein Mikroklima kennst wenn ich dir den ultimativen Tip gebe. Bei meinigen vorherigen Tip hätte ich garantiert eine Trachy in Grönlan bisher überwintert, allerding wars dort eher Kiindergarten im Vergleich zum "warmen" DD ;)) .
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast

  • Moin,

    das kommt drauf an wo man wohnt...bei Moni in Österreich würde ich für Trachys ne 12 er Dämmung nehmen um die Heizkosten gering zu halten. In Rheinland-Pfalz oder bei Rene in Aachen käme ich auch nicht auf die Idee meine Trachys zu umbauen...dafür sind die Dauerfrostperioden dort nicht lang genug und gegen kurzzeitige tiefe Fröste kann man ja anders schützen.

    Eine Butia halten wir diesen Winter mit ner 60 Watt Birne frostfrei (schwankt zwischen +2 und +8°C, der Schutzbau ist 2 x 2 x 3,60...10 er Dämmung und auch wenn die "Heizung" ausfällt hat man da bei Dauerfrost je nach Tiefstwerten ein paar Tage Luft bis es im Bau kritisch wird.

    Eine M. sikkimensis hat ein 120 Watt Heizkabel im 2 x 2 x 2,40... 12 er Dämmung, reichte diesen Winter auch im Dezember bei uns.

    Gruß Frank

  • Zum Thema Dauerfrost

    Es ist keineswegs so, dass 10 Tage mit -10°C schlimmer wären als 1 Tag mit -16°C. das Gegenteil ist der Fall. -16°C schädigt die Blätter direkt, weil die Grenze der Frostverträglichkeit überschritten wird.
    Trachywedel können auch jede Nacht bei -10°C frieren und dann tagsüber auf + 5°C erwärmt werden, ohne dass ihnen das schadet. Auch 10 Tage Dauerfrost bis zu -10°C können schadlos überstanden werden, weil sich der Frost nicht "kumuliert", wie bei anderen Pflanzen, welche bei Dauerfrost ständig Wasser aus den Zellvakuolen verlieren. Diese Pflanzen leiden dann unter plötzlichem Auftauen, weil sie dann das viele Wasser in den Zellzwischenräumen nicht mehr schnell genug wieder in die Vakuolen zurückpumpen können.
    Die Trachys geben erst gar kein Wasser ab. Daher ist ihnen die Länge des Frostes auch einerlei, solange nicht so tiefe Temperaturen erreicht werden, bei denen Dampfdrücke auftreten, denen die mit Silikat verstärkten Zellwände nicht mehr standhalten.
    Es sind also immer die absoluten Tiefsttemperaturen, nicht die Dauer des Frostes, welches Blattschäden vorrangig verursachen (eine gesunde Vitalität natürlich vorausgesetzt).
    Durch langen Frost und bei tiefem Bodenfrost kann es dann aber zu einem anderen Schadensbild kommen, der Frostrocknis, welche man aber durch das Warmhalten des Bodens verhindern kann.
    Die gefürchtete Herz- (bzw. Speeerfäule) hat ebenfalls ihre Ursache in zu kalten Bodentemperaturen. Sie tritt meist im Frühjahr auf, wenn die Lufttemperaturen schon höher, die Bodentemperaturen aber noch sehr tief sind. Oder aber es handelt sich um direkte Frostschäden am Meristem. Bevor die aber auftreten sind die Wedel schon längst über den Jordan gegangen und es müssen schon Temperaturen jenseits der -18°C direkt auf den Stamm eingewirkt haben.
    In unserem Unterbewusstsein vergleichen wir Trachys all zu oft mit dem internen Gefrierschutzverhalten einheimischer Pflanzen, weil dies eher in unsere gewohnte Denkweise passt,
    was aber vollkommen falsch ist. Daher sollte man beim Thema Frostresistenz auch nie den Bergiff Pflanzen verwenden, sondern Trachys.
    v.G.
    -klaus-

  • klaus schrieb:

    Es ist keineswegs so, dass 10 Tage mit -10°C schlimmer wären als 1 Tag mit -16°C. das Gegenteil ist der Fall. -16°C schädigt die Blätter direkt, weil die Grenze der Frostverträglichkeit überschritten wird.


    Hallo klaus

    Die Aussage würde ich so bis auf den Blattschäden nicht stehen lassen. Eine kurzfristige Eiszeit wird zwar die Wedel vernichten, aber das Meristem ist wegen der natürlichen Iso der Palme (Fasern um dem Stamm) geschützt. Auf Dauer ohne Energiezufuhr von Außen sinkt aber auch dort die Temperatur ab. Ein kurzfristiges Absinken der Temperatur unter dem Grenzwert sollte eine Trachy nur mit Blattschäden quittieren, aber nicht mit dem gesammten Verlust des Systems.

    Ich bin mal gespannt auf meine Minis (10-15 cm Stamm), die mussten für ein paar Stunden im Dezember durch ~-19° gehen. Trotz Flies und Schnee werden die wohl ihre Wedel verlieren, aber ich geh davon aus das das Meristem überlebt hat. Allerdings werd ich niemals behaupten das Trachys -19°C überleben. Palmen sind eh "komische Viecher" in der Fauna, bei deren System gibt es nur ein Wachstumspunkt (Meristem). Macht das die Grätsche ist Ende mit dem System, da nicht vervielfältigt wie z.B. bei anderen Bäumen.
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast

  • J.D. aus NRW schrieb:

    Auf Dauer ohne Energiezufuhr von Außen sinkt aber auch dort die Temperatur ab.


    Hallo Jürgen,
    es ist vorrangig eine reine Frage der Temperatur und nicht der Dauer, auch wenn sie nur langsam mit einhergehendem Dauerfrost absinkt.
    Die natürliche Barriere des Stammes ist eher dünnhäutig, wie man letztes Frühjahr an Volker´s Fotos erkennen konnte. Eine schützende Wand von wenigen Millimetern, die kaum den Namen Schutz verdient. Und die äußeren Fasern vermitteln eher einen optischen Schutz, der im günstigsten Fall wenige Grade abfängt.
    Ich hoffe aber mit Dir, dass Dein Meristem keinen Schaden genommen hat.

    Noch eine Anmerkung zu einer vorherigen Frage, wie groß ein Schutz im Grundriß sein sollte.
    Der schützenswerteste Teil der Trachy sind die Wurzeln. Leider werden die sehr oft vernachlässigt, weil man sie ja nicht sieht und kaum jemand kennt die Bodentemperaturen in diesem Bereich wirklich.
    Die Größe der Krone entspricht auch in etwa der Bodenfläche, die man unbedingt gut schützen sollte.
    Wenn ich beispielsweise eine Krone von 1,5m Ø habe, dann sollte auch der Wurzelschutz diese Größe haben. Wenn der Grundriss des Schutzbaus kleiner ist, dann sollte man auch eine Mulchschicht außerhalb auftragen, um möglichst viele Wurzeln zu schützen. Ansonsten bleiben viele Wurzeln auf der Strecke und man wundert sich im Frühjahr, dass die Trachy nicht so recht in die Pötte kommt oder schlimmer noch, man muß mit schwerwiegenden Folgeschäden rechnen und es dauert lange, bis sich wieder ausreichend neue Wurzelsysteme gebildet haben.
    v.G.
    -klaus-

  • Hallo.

    Wenn ein Trachy einer Temperatur beispielsweise um -8°C für längere Zeit ausgesetzt ist, werden die Meristem - schädigenden Werte, von -11,5 bis -15°C, bei einer plötzlich auftretenden Temperatur von unter - 15°C sehr schnell erreicht sein.
    Diese ungünstige Konstellation gibt es bei uns leider sehr oft.
    Das wars dann. ,,S

    Die -18,8°C, im Dezember, in 2m Höhe gemessen, hier in BS hätten jedem ungeschützten Trachy den Rest gegeben:

    wetterbaer.de/Daten/m201012.htm

    Volker

  • In der Nacht (Nachtrag: Dezember 2009) wurde ich auch überrascht - es waren dann hier so -15 - und der schnell übergeworfene Schirm mit LuPo konnte die Temp. auf -12 halten.
    Es gab dennoch erhebliche Frostrisse aber kein Blatt war völlig hinne! -10 ist absolut grenzwertig, um Schäden zu vermeiden!!!
    Guat gaon vant Mönsterland Dirk

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Trachy-Dulmensis ()

  • klaus schrieb:

    Eine schützende Wand von wenigen Millimetern, die kaum den Namen Schutz verdient.


    Hallo klaus

    Das stimmt so schon, aber der Stamm sollte im Winter auch kein Saft fördern. und ist damit frosttolleranter als das Meristem. Nehmen wir zum Vergleich mal einen Obstbaum (Apfel), damit das dortige noch weniger geschützte Meristem (Knospe) überwintern kann hat mam früher frostempfindliche Sorten gekälkt damit der Stamm nicht frühzeitig Saft fördert. Durch das Kälken wurde die IR-Strahlung am Stamm reflektiert und der Stamm war somit kälter und konnte keinen Saft fördern. Indirekt schützt man so das Meristem da bei steigender Sonne im Spätwinter der Saftfluss unterbunden wird durch zu starkes aufwärmen des Stamms. Kalter Stamm = kein Saftfluss ist da das Motto was sich da bewährt hat, denn die wirkliche Schwachstelle sind die Verbindungsleitungen zwischen Stamm und Meristem. Steht da der Saft (Wasser) an, und es kommt auch nur zu wenigen Minustemperaturen dort reißen die Kapillarverbindungen und das Meristem stirbt ab. Nun hat eine Palme im Gegesatz zu Obstbäumen nur ein Meristem und somit ist dies das Ende der Palme. Hier nochmal Volkers Bild von der ersten Seite:



    Die Tmin für Meristem und Stamm zweifel ich nicht an, aber genau dazwischen liegt die Achillesferse der Palme. Die Wurzeltemperaturen im Freiland vermute ich mal außer bei Kahlfrösten oder Kübelhaltung können wir in Deutschland ruhig vergessen. -6°C in 20cm Tiefe werden wir mit Schneeauflage sicherlich nie erreichen, aber dafür fehlen mir noch die Messsensoren um dies 100 %ig zu sagen. Das wird aber vor dem nächsten Winter geändert, wenn es da zu Zellschäden käme müsste Wasser vorher gefördert werden und gefrohrenes Wasser können Pflanzen nicht über ihre Wurzeln fördern.

    Vlt. versuch ich aber nur Palmen/Pflanzen in ihrer Einheit als komplexes System zu begreifen und verzettel mich da manchmal etwas ;smilie[268] !
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast

  • Hallo Jürgen,
    Es besteht ein sehr großer Unterschied zwischen einem Apfelbaum und einer Trachycarpus. Eine Apfelbaum ist ein laubabwerfender Baum der ECHTE Winterhärte erlangt. Der Saftfluss ist während der Winterdormanz nicht vorhanden. Eine Trachy ist eine IMMERGRÜNE Pflanze, derne Blätter IMMER mit Wasser, Spurenelementen (über das Xylem) und mut Kohlenhydraten (über das Phloem) versorgt werden müssen. Bei Trachy befinden sich Phloem und Xylem in den Leitbündeln, welche sich überall um Stamm befinden, vorrangig aber im Zentrum. in diesen Leitbahnen herrscht ein Unterdruck, was dem Durchfrieren erst einmal zugute kommt. Fallen die Temperaturen zu stark ab kann das Xylem als erstes durchfrieren, was kurzfristig aber kein Problem darstellt. Anders ist es aber, wenn die Leitbahnen embolieren. Dies geschieht dann, wenn durch hohe Verdunstung (z.B. bei stärkerer Sonneneinstrahlung im Spätwinter UND gefrorenem Boden die Wurzeln kein Wasser aus dem gefrorenen Boden entnehmen können. Dann wird es sehr schnell kritisch.
    Dabei hält den Boden nicht deshalb frostfrei, weil die Wurzeln erfrieren könnten, sondern vor allem, weil man damit den Wasser- und Nährstofffluß ermöglicht, der für immergrüne Pflanzen von großer Wichtigkeit ist. Einen Abriß der Versorgung führt zwangsläufig auch zu schweren Blattschäden. Winterränder oder braune Speere zeigen sich oft erst Wochen oder Monate später.
    Welchen Druck auf einen tiefgefrohrenen Boden wirkt, ist ja auch durch so manche Terrassen oder Einfahrtverformung bekannt :-). Natürlich saugen die Wurzeln auch zum Teil aus tieferen Bodenzonen die sich immer im positiven Bereich bewegen aber gerade das oberflächennahe Wurzelwerk ist sehr effektiv für die Versorgung.

    Obstbäume leiden oft an Rissbildung.
    Der Stamm bei Obstbäumen reißt nicht durch den Saftfluß und dessen Einfrieren in der Nacht ein, sondern durch die Spannungen die entstehen, wenn die Südwestseite tagsüber erwärmt wird, während die gegenüberliegende Seite nicht erwärmt wird. Gerade in den kalten Jahreszeiten kommt es häufig dazu. Über Nacht erkaltet die Rinde völlig. Geht die Sonne auf, erwärmt diese den Baumstamm auf der Sonnenseite, während die Rinde auf der Schattenseite kalt bleibt. Das kann zu Spannungsrissen in der Rinde führen und den Baum im Wachstum stark behindern. Es kann sogar soweit kommen, dass der Baum dadurch Erkrankt und Abstirbt. Durch einen Kalkanstrich kann man das verhindern. Der helle und weiße Anstrich sorgen dafür, dass die Rinde auf der Sonnenseite des Baums nicht so schnell erhitzt und die Rinde keine Spannungsrisse bekommt. Da sieht man sehr oft in den Mittelmeerländern. Das kann bei uns auch passieren, vor allem im Februar/März bei Hochdrucklage.

    v.G.
    -klaus-

  • klaus schrieb:

    Eine Trachy ist eine IMMERGRÜNE Pflanze, derne Blätter IMMER mit Wasser, Spurenelementen (über das Xylem) und mut Kohlenhydraten (über das Phloem) versorgt werden müssen.


    Hallo klaus

    Das passt aber nun wiederum nicht auf die Dunkelüberwinterung ;smilie[268] . Im Prinzip legen wir das das Wachstum still und führen nur das nötigste zu, somit gibt es keinen Bedarf an Nähstoffe.
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast

  • ;smilie[220]
    Sorry, dass bei Euch Beiden ein sehr großes Wissen vorhanden ist merkt nun wirklich jeder - entsprechend gebt Ihr´s Euch ;smilie[187]
    was aber unheimlich interessant bzgl. der Informationen zu lesen ist; ich persönlich habe sehr viel über Trachys dazu gelernt, nur die Frage war mal ab welcher Temperatur man schützen sollte.
    Ihr zwei seid Profis - vielleicht ist der Fragesteller - wie ich - keiner, verfügt auch über keine Wetterstation und keine Ahnung vom Microklima in seinem Garten etc.. sonder hat sich ne Trachy
    besorgt und es wird Winter und will wissen "Wie bring ich sie auf alle Fälle heil über den Winter" ;smilie[261]
    nur so
    LG
    Christoph
    Liebe Grüsse Christoph ;smilie[264]

  • Abendhimmel1 schrieb:

    Ihr zwei seid Profis - vielleicht ist der Fragesteller - wie ich - keiner, verfügt auch über keine Wetterstation und keine Ahnung vom Microklima in seinem Garten etc.. sonder hat sich ne Trachy
    besorgt und es wird Winter und will wissen "Wie bring ich sie auf alle Fälle heil über den Winter" ;smilie[261]


    Hallo Christoph

    Meine pauschale Antwort kennst Du, 250 mm Iso und 3 KW sollten selbst auf der Zugspitze reichen fürs überwintern. Ich glaub "Kochbücher" ohne genaues Umfeld wird wohl kaum einer ablliefern. Teste und zeichne auf und Du findest deinen Weg, ich habs schonmal geschrieben "WS muss man lernen!". Was bei mir, klaus oder René geht muss bei dir nicht unbedingt funktionieren!
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast

  • Hi Christoph

    Das war wohl jetzt etwas zu viel des Guten ;)) ,keinProblem .Ich z.B. wohne im Aachener Raum und hier ist es in der Regel ziehmlich mild,generell schütze ich ab -8 Grad,mit Sonnenschirm und Vliess über dem Blattschopf.Den Bereich um Meristem und Speeren wickel ich noch zusätzlich ein paar Jutesäcke oder extra Vlies.Den Wurzelbereich schütze ich schon ab November und bleibt dann bis April drauf(30 -40 cm Laub und obendrauf Reisig),ausser meine grossen Trachys (gesamthöhen 2,50 bis 3 Meter)weil die in Steinanlagen stehen ,bis jetzt ist alles gut gegangen ;;f
    Liebe Grüsse aus dem Aachener Raum, René ::w

    ..........don't look back :thumbup: at.wetter.tv: BaesweilerWetter Baesweiler - VorschauWetter Baesweiler - TrendWetter Baesweiler

  • Mann ist nur so lange Provokateur, bis man selbst provoziert wird - SOLLTE EIN GAG SEIN!!!
    Jürgen ich bin ja zu 100% Deiner Meinung, ich hab mich nur an die Zeit vor 4 Jahren zurück erinnert als ich mich - ohne einen blssen Schimmer zu haben - entschlossen haben eine Trachy auszupflanzen. Die Motivation war - ich hab das mal gesehen warum sollte das bei dir nicht klappen - Thema Winter wird schon klappen. Ab Herbst wurde es mir mulmig und ich hab überall rumgelesen. Und wenn Du nicht weiter hinterfragst erhältst Du mehrheitlich Aussagen wie "völlig winterhart" - "hat xxx Grad problemlos überstanden" oder "Kübeltrchy lacht dem Winter ins Gesicht" Kein Witz ich kann Dir mind. 20 Leute nennen die sowas über Jahre geglaubt haben und sich jedes Frühjahr gewundert haben, dass ihre am A..... war. Ich hab mich dann informiert und bin auf dieses Forum gestoßen, welches Kompliment wirklich klasse ist, aber ich wollte damals Basics und nichts anderes. Da ich glaube, dass es solche Naivlinge wie mich damals, auch heute noch gibt - will sagen die meisten hier wissen wie sie ihre Palmen durch den Winter bringen und tasten sich von oben her heran. Was aber macht der der keine Anhnung hat? "250 mm Iso und 3 KW" unterschreib ich klappt immer - wenn man giest. Ich denke Du weist was ich meine, sonst wirds zu lang.
    Grüsse aus Württemberg
    Christoph
    Liebe Grüsse Christoph ;smilie[264]