Die Studien des Prof. Larcher

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    • Die Studien des Prof. Larcher

      Hallo.

      Die Frosttoleranzwerte für Trachycarpus fortunei in der unten gezeigten Grafik werden teilweise als uneingeschränkte Wahrheit gesehen.
      Ist das wirklich so?
      Was diese Grafik des Prof. Larcher betrifft, wie kann man die Aussagen eines einzelnen als uneingeschränkte Wahrheit hinstellen?
      Anscheinend wird die Einwirkungsdauer des Frostes in seinen Studien nicht berücksichtigt oder habe ich das nur nicht mitbekommen?
      Bei kurzzeitigem Frost möchte ich die Daten ja glauben aber bei Dauerfrost?



      Eines deckt sich allerdings mit seiner Aussage, die juvelinen Blätter sind am empfindlichsten.
      Nur die angegebenen Werte stimmen nicht.
      Die von Larcher festgestellte Schädigungstemperatur liegt bei -10,5 bis -12,5°C, ein von mir ermittelter Wert liegt schon bei -8,4°C, das war der Tiefstwert bisher.
      Die Schäden können aber schon bei höheren Temperaturen aufgetreten sein.
      Eventuell spielt aber doch der von Larcher nicht berücksichtigte Dauerfrost die entscheidende Rolle?



      Eingerollte (nicht nur gefaltete), gelbe Blätter, sie zeugen von einem irreparablem Frostschaden. Das Blatt trocknet in der Folge ein und stirbt ab.
      Diese Beobachtung an dem am letzten entfaltetem Blatt des Sommers konnte ich schon öfter beobachten.
      Wenn der Frost tiefer als -9°C geht und lange keine positiven Werte erreicht werden, folgen die nächst älteren Blätter.
      Im schlimmsten Fall wird die Palme komplett entlaubt.

      Eines ist mir klar, die Werte der Grafik beziehen sich auf nur sehr kurze Frosteinwirkung, niemals auf Dauerfrost.

      Nach mehreren Wochen Dauerfrost mit Tiefstwerten unter -10°C kann eine Trachy schon entlaubt oder gar tot sein.

      Kann jemand von euch zur Zeit ähnliches an seinen Trachys beobachten?

      Volker

    • Auch kurzzeitig kann es schon früher zu Schäden kommen. sieht man ja an meiner Trachy. Zu der Zeit hatte ich leider keine Min Max Kontrolle. Aber es waren nicht unter 10 Grad minus. Und meine Blätter klappen sich trotzdem nicht mehr auf. Wenn dann nämlich noch das Eis dazukommt, dann wirds noch schneller zum Problem. Dann helfen einem auch die Aussentemperaturen nichts mehr.


      Von wann stammt denn überhaupt die Zeichnung des Prof. Larchers? Bzw. wann hat er diese Festellung gemacht? Die Zeichnung habe ich ja nun schon öfters gesehen. Sie kursiert ja überall. Gibt es einen schriftlichen Bericht zu der Zeichnung?
      Gruß Tobi - NRW -

    • Hallo Tobi.

      Hierin sind Publikationen von Larcher enthalten:

      Larcher, W., U. Meindl, et al. (1991). Persistent supercooling and silica deposition in cell walls of palm leaves. Journal Of Plant Physiology 139(2): 146-154.

      Larcher, W. and A. Winter. 1981. Frost Suseptibility of Palms: Experimental Data and Their Interpretation. Princepes, 25(4): 143-152.

      cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=5387704

      [SIZE=3]Aber lies einmal welche allgemeine Frosthärte er für Trachys angibt:[/SIZE]



      PDF hierzu, im übrigen sehr interessant, dort werden viele andere Pflanzen und ihre Frosthärten aufgelistet.

      DL Royer, CP Osborne, DJ Beerling - Geology, 2002 - Geological Soc America
      ... For example, the most frost-hardy palms today (eg, Trachycarpus, Chamaerops) cannot
      survive temperatures below –10 °C (Larcher and Winter, 1981; Sakai and ...


      "Zum Beispiel, die meisten Frostharten Palmen (zB Trachycarpus, Chamaerops) können keine Temperaturen unter -10 ° C überleben (Larcher und Winter, 1981; Sakai und ..."

      Was soll man denn nun glauben???? :(

      Gruß,
      Volker

    • Moin Soeren.

      Was die Schäden am Blatt betrifft, denke ich wird es schon Schwankungen geben.


      Das sehe ich auch so.
      Wer sagt denn, dass alle Trachys die von Larcher angegebenen Werte ertragen können, er wird sicherlich ein einzelnes oder nur wenige Exemplare untersucht haben.
      Dauerfrost von 10 Tagen ist dabei bestimmt auch nicht berücksichtigt worden.
      Die von mir gezeigte Palme hält jedenfalls nur in Etwa -8°C ohne Schäden an den juvelinen Blättern aus.
      Deshalb muss die angegebene Spanne sicherlich nicht unbedingt stimmen.
      Ich kann nicht verstehen dass sich viele Leute auf solche Studien berufen und nicht zusätzlich Erfahrungen von anderen Leuten akzeptieren wollen.
      Für einige Gläubige gilt alles Geschriebene als unumstößliche Wahrheit, vor Allem wenn man nur die Passagen ständig wiedergibt die einem auch gefallen.
      Alles davon Abweichende wird einfach als Pflegefehler des Gärtners abgetan.

      Hat schon jemals jemand die Textpassage von Larcher zitiert in welcher steht, eine Trachycarpus fortunei ist nur bis -11°C Frosthart?
      Warum wohl nicht?
      Ganz einfach, es stehen jede Menge geschäftliche Interessen hinter der Sache.

      Welche Werte kennen wir denn für die Frosthärte der Trachys? -15°C, -17°C, teilweise sogar -22°C.
      Diese Werte stimmen auch, aber halt nur bei kurzzeitiger Frosteinwirkung.


      Gruß,
      Volker

      Verschoben in den Internen Bereich, Volker

    • Hallo Volker ,
      warum wird eigentlich Prof. Larcher soviel Ehre angetan .
      Wir Exotenhobbygärtner haben doch dem Prof , der
      nie einen Freilandversuch machte , sehr viel mehr voraus.
      Prof Larcher hat sich doch nur um Frosthärte gekümmert
      - aber nie um Winterhärte.
      Trachycarpus fortunei erfährt an ihren Naturstandorten
      fast nie Temperaturen unter -11 °C . Sie ist in China eine
      Z 9a/8b/8a Palme . D.h. Im Extremfall gibt es höchstens
      mal die - 15°C siehe das neue Buch Winterharte Palmen.
      Die Winterhärte hängt aber nicht nur von der Frosthärte
      allein ab. Frosthärte , Dauer der Frosthärte , Tageserwärmung , Feuchte , Bodenverhältnisse , pH ,
      genetische Disposition etc. hat Einfluß auf das Überleben
      unserer Lieblinge.
      Noch krasser als bei Trachycarpus zeigt sich die
      Diskrepanz von Frosthärte und Winterhärte beim
      Joshua Tree . Winterhärte im feuchten deutschen
      Winter nur gering , Frosthärte -31°C und hohe Winter-
      härte in der heimatlichen Wüste.
      Ich habe natürlich im fortunei + Co Forum mitgelesen.
      Es lohnt sich nicht mit Arnold + Co zu diskutieren. Das
      habe ich schon länger aufgegeben.
      Neujahrsgrüße ,
      Jost
      Jost Z7b Tecklenburger Land

    • Hi Jost,

      ich sehe das ähnlich. Larchers Studien sind für mich Anhaltswerte, die aber nicht unbedingt 1:1 in die Realität übertragbar sind.
      Ist ähnlich wie mit Modellversuchen im Labor. Für eine 1:1 Scale-Up Anpassung bedarf es sehr oft gravierende Veränderungen der Parameter.

      Damit möchte ich diese Studien natürlich nicht komplett verteufeln - eher würde ich es mit "...es kann so sein - muß es aber nicht" übersetzen. Persönliche Erfahrungen gewichten dabei wesentlich stärker.
      Allerdings sind diese dann ebenfalls nicht 1:1 zu übernehmen.


      -volker-