Nasser, kontra trockener Trachystamm

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    • Nasser, kontra trockener Trachystamm

      Hallo.

      Anscheinend wird immer noch nicht verstanden, warum eine nasse, vereiste Trachy im Winter einen Nachteil gegenüber einer trockenen hat.

      Ich versuche es hier noch einmal zu erklären.

      Ausgangspunkt war diese Erklärung von mir, sie wurde anscheinend nicht verstanden:

      Zudem benötigt 0°C kaltes Eis um zu 0°C kaltem Wasser zu werden 332,5 kJ/kg Wärmeenergie.

      Liegt nun die Umgebungstemperatur tiefer, die Stammtemperatur der Palme aber über 0°C, wird der Palme sogar zusätzlich Wärme entzogen, sie kühlt schneller aus.
      Ist das Eis nun beispielsweise -8°C kalt, was passiert wohl dann?
      Eis hat immer das Bestreben Wärme aufzunehmen um den Zustand des Festkörpers zu verlassen.


      Es wird nun aber anscheinend von vielen Lesern davon ausgegangen Eis würde nur Wärme aufnehmen, wenn es seinen Zustand ändert, also bei 0°C.
      Das Ist falsch, Eis nimmt immer Wärme auf.

      Eine Wärmeaufnahme aus der Umgebung führt zu einer Erhöhung,
      eine Wärmeabgabe zu einer Verringerung der Inneren Energie des Eises, das heißt das Eis selbst wird wärmer oder kälter.

      Nun zurück zum vereisten Trachystamm z. b. ein Eispfropfen in der Wachstumsöffnung.

      Wasser hat eine hohe Wärmeleitfähigkeit. Die Wärmeleitfähigkeit des Wassers nimmt mit steigender Temperatur zu, Eis leitet Wärme jedoch wesentlich besser als flüssiges Wasser.

      Bei 20 °C weist Wasser eine Wärmeleitfähigkeit 0,60 W/mK auf. Eis bei -20,0 °C 2,33 W/mK, bei 0°C 2,25 W/mK.

      Das Eis hat während des Frostes beispielsweise eine Temperatur von -10°C angenommen.
      Die Temperatur im inneren des Stammes war bislang im positiven Bereich.
      Nun entzieht das Eis der Umgebung (Stamm) die Wärme, also wird die Umgebung annähernd gleich kalt der Temperatur des Eises.
      Die innere Temperatur des Eises müsste nun ansteigen, solange aber die Lufttemperatur immer noch bei -10°C liegt gibt das Eis seine Wärme wieder an die Umgebungsluft ab.
      Die Folgerung daraus, das Eis behält seine Temperatur von annähernd -10°C und entzieht der Palme weiterhin Wärme.
      Erst wenn alle 3 Temperaturbereiche ( Trachystamm, Eis, Umgebungsluft) ausgeglichen sind findet kein Wärmeaustausch mehr statt. Dieser Vorgang benötigt nur wenige Stunden, das Innere des Palmenstammes ist nun einer tödlichen Temperatur ausgesetzt.




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      Nun nehmen wir einen komplett trockenen Trachystamm.

      Schon anhand dieser Grafik kann man erkennen, die Faserschicht isloliert, gibt die Wärme verzögert an die Umgebung ab.
      Ein trockener Trachystamm kann eine kalte Nacht durchaus überbrücken, ein vereister nicht.



      Trockene Hanffasern weisen eine Wärmeleitfähigkeit von 0,035 W/mK auf
      und die dazwischen enthaltene Luft 0,0261 W/mK.

      Noch einmal zum Vergleich:

      Wasser: 0,60 W/mK
      Eis: zwischen 2,25 (0°C) und 2,33 W/mK (-20°C)
      Also so gut wie keine Isolationswirkung.

      Auch die verschiedenen Bodenarten besitzen eine unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit:

      Erdreich (grobkiesig) 0,52 W/mK
      Sandboden (trocken) 0,27 W/mK
      Sandboden (feucht) 0,58 W/mK
      Tonboden 1,28 W/mK

      Daraus ergibt sich, schwere Böden müssen besser gemulcht werden als Sandböden damit die Wurzeln keinen Schaden nehmen.
      Schwere Böden frieren schneller und tiefer durch, da sie ihre Wärme leichter an die Umgebungsluft abgeben.

      Das dürfte doch nun verständlich dargestellt sein, oder nicht?

      Volker
    • Nana - Helga,

      weniger Provokationen würden diesem Forum eindeutig besser zu Gesicht stehen.

      ...außerdem gibt es diese Voraussetzungen, die Volker hier andeutet, so nicht in der Natur.

      ...das obere Bild kommt einem Stammgeflecht gleich, welcher mit gefrorenem Wasser zu 100% durchsetzt ist. Falls sich aber ein Eispfropfen in der Vegetationsöffnung bilden würde (ich weiß nicht, ob es das tatsächlich gibt - da das Palmeninnere für meine Bergriffe bis zu einem gewissen Grad geschützt ist) wäre das Bild in Teilen evtl zulässig.
      Sind mir aber zu viele "wenns" und andere Vorraussetzungen, die für mich ungeklärt sind.


      -volker-

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Volker S ()

    • Hallo Volker.

      ...außerdem gibt es diese Voraussetzungen, die Volker hier andeutet, so nicht in der Natur.


      Natürlich nicht, das Beispiel ist das "Extrem", es soll nur verdeutlichen wie sich die Isowirkung des Stammes bei Nässe in das Negative verschiebt.

      Das so etwas in der Natur doch vorkommt, verdeutlichen diese Bilder aus den USA:

      <object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/6IhQPfQyE4A&hl=en&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/6IhQPfQyE4A&hl=en&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

      Ach hier kommt so etwas vor, zuletzt geschehen im Winter 02/03.

      Ansonsten werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern, es kann sich jeder selbst SEIN Bild machen.

      Volker
    • Hallo Volker S.,
      Provokation liegt mir überhaupt nicht, war auch nicht in meinem Sinn und ich weiß auch nicht so recht was an meinem Satz provokativ ist, aber ich hätte auch genau so gut schreiben können "ich bin blond und habe es auch begriffen!"
    • @Volker S


      Hallo Volker,

      ich habe das Gefühl, dass du bei dieser Sache eine andere Meinung hast, keine Idee um deine Meinung zu stützen und versuchst die Erklärungsversuche der Anderen, irgendwie auseinander zu pflücken.

      Mach doch mal einen vernünfigen Vorschlag zum Thema:
      `Wie finden wir heraus, ob Feuchtigkeit einer Trachy in extremen Wintern schadet`.


      Streiten will sich hier überhaupt keiner. Einige haben mit den Jahren gemerkt, dass Feuchtigkeit schadet, die anderen behaupten das Gegenteil. Irgendwie sollten wir den Neulingen nach Jahren einen guten Ratschlag zur diesem Thema geben können. Wir sind hier ein Forum und ich denke, dass es unsere Aufgabe ist solche Sachen rauszufinden und weitergeben. Davon profitieren wir alle.


      Schöne Grüße,
      Gregor
      Grüße, Gregor
    • Hallo Volker,
      das ist doch mal eine astreine Erklärung die Du hier aufgeführt hast für jeden eigentlich verständlich. Aber es wird immer zweifler geben so lange es nicht wirklich Wissenschafftlich bewiesen ist. Ich warte jetzt erstmal ab bis es bei uns richtig schön kalt wird und dann werde ich einige Trachys mit dem Schlauch nass spritzen obwohl es eigentlich blödsinn ist ich weiss jetzt schon, dass die verloren sind. Die ganzen Jahre zuvor haben es mir gezeigt, dass zumindest in meinen klimatischen Verhältnissen nur eine trockene Trachy überlebt und dies werde ich auch jedem weiterempfehlen der mich danach fragt. Denn lieber einmal unötig schützen als gar nicht und die Pflanze dann eventuell verlieren.
      gruß
      Markus
      grüsse Markus

      www.palmscenter.de
    • Original von Gregor
      ich habe das Gefühl, dass du bei dieser Sache eine andere Meinung hast, keine Idee um deine Meinung zu stützen und versuchst die Erklärungsversuche der Anderen, irgendwie auseinander zu pflücken.


      Das mag Dir vielleicht so vorkommen, das ich mit Jedem versuche Streit anzufangen. Ich kann Dir aber versichern, dass dies nicht zutrifft. Hätte ich das obere, von Volker eingeworfene Argument stehen lassen sollen, obwohl es so (100% gefrorenes Wasser in der Faserschicht und Vollfüllung dieser Faserschicht bis zum Stammesinneren) in der Natur nicht vorkommt?


      Mach doch mal einen vernünfigen Vorschlag zum Thema:
      `Wie finden wir heraus, ob Feuchtigkeit einer Trachy in extremen Wintern schadet`.

      ...diesbezüglich fällt mir nur der Freilandversuch ein. Aber vorweg sollte vielleicht eine Umfrage realisiert werden, wer diesbezüglich diese Vermutung/Erfahrung gemacht hat (Volker hat ja schonmal damit angefangen) - damit wir die Quantität dieser Problematik einschätzen können.


      -volker-
    • Also ich denke auch nicht das Volker S. sich mit irgendwem hier streiten will , ersagt ja nur seine meinung wie jeder hier . Aber egal zurück zum Thema .

      Ich habe es glaub ich schon mal in einem anderen Thread erwähnt.
      Meine kleinere Trachy (ca. 1m Stamm) habe ich die ersten 2 Jahre völlig ohne schutz gelassen und jedes frühjahr Winterränder gehabt, dies ging teilweise bis zum 5ten und 6ten Fächer.
      Letzten Winter habe ich mir gedacht ich bau mal ein Dach drüber um eben dieses zu vermeiden, darüber hinaus brauchte sie auch bis in den Sommer bis sie mal richtiges Wachstum zeigte.

      Letztes Frühjahr stellte ich aber fest das die umbauung gar nichts gebracht hat und die ersten 5-6 Fächer hatten wieder Winterränder.

      Deshalb erspare ich mir dieses Jahr wieder die Arbeit und lass sie einfach ohne schutz wie die JAhre zuvor, weil es meines erachtens kein unterschied macht ob mit oder ohne Dach !

      Diese Angaben beziehen sich nur auf meinen Garten und sind vermutlich nicht mit anderen Regionen vergleichbar ;smilie[250]

      Meine Große (2m Stamm) hatte übrigends noch nie einen Schutz.
      LG Tropheus ;smilie[340]

      Zuerst die Suchfunktion benutzen , dann Fragen !!!!!

      Demokratie ist, wenn man sich aussuchen kann, wer einen verarscht.!!!

      Südbaden - Die Toskana Deutschlands >p>

      Palmen in Südbaden

      Kappel-Grafenhausen Zone 8a

    • Hallo Markus.

      Die ganzen Jahre zuvor haben es mir gezeigt, dass zumindest in meinen klimatischen Verhältnissen nur eine trockene Trachy überlebt und dies werde ich auch jedem weiterempfehlen der mich danach fragt.


      Das ist die einzig vernünftige Aussage welche ich bislang zu diesem Thema gelesen habe.

      Ich verstehe auch gar nicht, warum man diese Tatsache ständig abstreiten muss.
      Was mag da für ein Gedanke hinter stehen?
      Wichtigtuerei?
      Ablenkung von den eigenen Unzulänglichkeiten, dem Unvermögen eigene Gedanken umzusetzen?

      Es gibt Leute, die die rattern Gebetsmühlenartig immer wieder ihre irgendwo zusammengelesenen Thesen herunter, ohne selbst einmal darüber nachzudenken ob sie eventuell nicht doch unzutreffend sind.

      So etwas ist auf die Dauer recht ermüdend und hilft niemandem, allerhöchstens dem eigenen Ego.
      Man kann niemandem durch falsche Theorien die selbst erlebten Tatsachen ausreden.

      Mein Anliegen ist es, selbst Erlebtes den Anderen zu erklären um dadurch Schäden zu vermeiden und nicht umgekehrt, wie es manche andere Leute tun.

      Ein Nässeschutz schadet nicht, deshalb ist es auch unnötig seinen Nutzen abzustreiten.

      Wie kann man zum Beispiel die Regentonnendeckel immer wieder schlecht machen, ohne deren hervorragende Regen und Schnee - Schutzfunktion je ausgetestet zu haben?

      Solche Leute werde ich nie verstehen. :(

      Was sich aber bei mir immer wieder bewahrheitet hat, ein zuviel an Nässe in der kalten Jahreszeit schadet allemal.

      Volker
    • Ich habe bisher nicht verstanden, warum es hier in Deutschland einige "Experten" gibt, die die Schädlichkeit von Nässe im Zusammenhang mit Frost strickt bestreiten.

      Als ich Mitte der 1960er-Jahre die ersten Palmen meines Leben zu sehen bekam, war das in Südwest-England. Ich war schon sehr überrascht, dort auf solche Pflanzen zu stoßen. Schon damals wurde mir erzählt, daß der größte Feind der Palmen und Cordylinen gefrierendes Wasser und Schneematsch in der Krone sein sollte. Die Leute in Devon und Cornwall hatten schon einige Jahrzehnte Erfahrung mit den Pflanzen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das, was dort richtig war, hier verkehrt sein soll.
      Jetzt kann nur noch die globale Erwärmung helfen.
      Olga

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    • Hallo Olga.

      Gerade die Palmen in England werden immer wieder für ihre Nässeverträglichkeit herangezogen.
      Natürlich nur durch oberflächliche Betrachtung und noch dazu aus der Ferne.
      Hat denn schon einmal Jemand Exotengärtner aus England gefragt, ob sie nicht eventuell doch Probleme dieser Art mit den Trachys haben?
      Selbst im Tessin, am Lago Maggiore habe ich schon Trachys mit verfaulten Neutrieben gesehen, allein an den Temperaturen kann es nicht gelegen haben.
      Frost im gefährlichen Bereich gibt es dort eher nicht.

      Wer schließt eigentlich aus, dass es diese Probleme nicht auch in den Naturhabitaten gibt?
      Die natürliche Verbreitung dort scheint sich auch nur auf sehr günstig gelegene Microklimate zu beschränken.

      Egal, ich will das Thema nicht unendlich ausweiten, es ist schon mehrmals Alles geschrieben worden.
      Fest steht, keine Palme mag Nässe in Kombination mit Frost. Andere Exoten natürlich ebenfalls nicht.

      Nur in Köln ist Alles anders.....

      Volker
    • Ich für meinen Teil halte diese Problematik "Schäden durch Feuchtigkeit an Palmen" für möglich.
      Kann sein das solche Schäden noch zusätzliche andere Parameter (Pilzsporen z.B.) brauchen, um nach einer (zwei) frostigen Nacht/Nächten im Frühjahr ein Schadensbild abzugeben.

      Also in der Art - Vorschädigung durch eingedrungenes gefrorenes Wasser in der Wachstumsöffnung (womit die Palme als Alleinstellungsmerkmal evtl. sogar klar kommt - halt nur leichte Winterränder oder ähnliches) mit zusätzlicher Belastung durch Pilzsporen (welche wiederum wenig anrichten würden, wenn die Wachstumsöffnung trocken geblieben wäre).

      Wovon ich wenig halte ist, dass man alles als bewiesen annimmt, wenn es nur Indizien oder Theorien gibt. Und das man sich dann darüber streitet, als wäre alles schon "festgeschrieben und verankert", halte ich für kontraproduktiv. Warum nicht offen darüber diskutieren?


      -volker-

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Volker S ()

    • Hallo Volker.

      Woher kommen denn deiner Meinung nach die Schäden nach moderaten Frösten wie in den Wintern 06/07 und 07/08?
      Zum Beispiel faulige Speere, bei Trachys an besonders nassen Standorten.



      Das ist jedenfalls kein Bormangel.

      Hier kann man sehr genau sehen, dass Wasser eben NICHT aus dem Wachstumszentrum abläuft.
      Was passiert wohl wenn das friert?



      So etwas passiert dann....



      Sind das wirklich nur Indizien?

      Oder hier, die verschrienen "Tonnendeckel".
      Warum sind nur die Blätter geschädigt, welche nicht von dem Deckel abgedeckt werden?



      Wenn man solche Schäden hatte, kann man Aussagen über ihre Entstehung machen.
      Hatte man sie noch nie, kann man aber auch nicht behaupten, solche Schäden gäbe es nicht.

      So etwas passiert leider fast täglich in einem Kölner Forum.

      Beobachtungen dazu habe ich Hunderte gemacht, leider aber nicht alles mit Fotos dokumentiert.

      Wie gesagt, es gab KEINEN Trachy - gefärdenden Frost in diesen beiden Wintern.




      Volker
    • Natürlich hast Du recht, indem man mit Indizien und unbewiesenen Theorien, keinem Problemsuchenden 100%ig helfen kann. Besser ist es dann natürlich zu sagen:"100% sagen kann das Keiner, da wir ein Hobbyforum sind - aber ich habe seit blabla mit dieser Methode keine Schäden mehr.Kannst es ja mal ausprobieren."

      Ich finde mehr kann man von einem Amateur-Forum nicht verlangen/erwarten. Mir geht es immer dabei um einen gewissen Prozentsatz Restrisiko, dass es sich auch um etwas anderes handeln könnte (oder halt in Kombination).

      Wenn man auf der anderen Seite Indizien und Theorien irgendwann als Naturgesetz übernimmt, läuft man Gefahr dass man sich irgendwann im Lauf der Zeit zu sehr verstrickt und seine Darstellungen dann zu einseitig rüberbringt.

      Im Pflanzenreich gibt es meiner Meinung nach kein Schwarz oder Weiß. Jeder Gartenboden ist anders - die Pflanzen weichen auch mitunter etwas von "Soll" ab und zusätzlich kommen absolut unterschiedliche Klimabedingungen (Regen, Kälte) zum tragen.

      Es bringt einfach nichts, wenn man Beispiele wie: "In England ist es so und so - und ich leite dann daraus auch das und das ab". Ich wohne in Duisburg und Du in Braunschweig. Wenn das Klima übertragbar mit dem Meinen ist, sehe ich das dann als Hinweis das eine ähnliche Verwirklichung auch bei mir möglich ist, wobei Boden und Mikroklima dann immer noch unterschiedlich sein können.

      my2cent


      -volker-

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Volker S ()

    • Hallo Volker.

      Ich wohne in Duisburg und Du in Braunschweig.


      Genau.

      Und andere in Köln.
      Nur deshalb kann ein Kölner nicht behaupten, was sich in Seinem Garten abspielt, hat Gültigkeit für den Rest der Welt.

      Mehr will ich ja gar nicht damit aussagen.

      Ich habe mir ein Bild davon gemacht wie HIER Schäden entstehen, in Köln mag das keine Gültigkeit haben.

      Im Grunde weiß es ja auch jeder Gartenfachmann, das Rheinland ist ein besonders klimatisch bevorzugtes Gebiet.

      Volker
    • Original von Volker
      Ich wohne in Duisburg und Du in Braunschweig.


      Und andere in Köln.


      Jepp. Genauso falsch wäre es natürlich einen Engländer, der schon mehrere Jahre Erfahrungen mit seinen Palmen hat für einen "Spinner" zu halten, nur weil ich (in Duisburg) diesen Schutz nicht brauche.


      -volker-
    • ich muss sagen, wenn etwas so gut erklärt wird, ich bin blond und hab es verstanden, finde ich das für die Neulinge im "Exotengehege" sehr gut!
      Das da jeder andere Erfahrungen gemacht hat oder macht ist doch ok. Aber mann/frau hat erstmal so ein Grundvorstellung!
      Ich bin jedenfalls dankbar, das ich hier schon soviel Anregungen und erklärungen bekommen habe ob ich das alles anwende oder "richtig" anwende bleibt ja letztendlich mir überlassen.
      Gruß Jutta
      Eine Mutter ist der einzige Mensch auf der Welt, der dich schon liebt, bevor er dich kennt.