Griechenland -> Europas Finanzkrise 2.0?

  • Original von FeddeLimedde

    Irgendwie könnte man bei dieser Auflistung auch das Land austauschen und statt "Griechenland" "Deutschland" schreiben, oder?

    Einige dieser Beiträge hier driften mir schon seeehr ins "braune Gesülze" ab und sind reine Stimmungsmache a la Bild-Zeitung, auweia aber auch, diese bösen, bösen Griechen ;smilie[88]
    Yassas Marion


    Hallo Marion
    Ich lese Stimmungsmache auch nicht gerne, erst recht nicht, wenn sie braun wird aber so heftig war´s ja nicht.
    Die Beiträge sind doch eher sachbezogen und behandeln in der Hauptsache Finanzen und Wirtschaft.

    In Europa muss noch vieles passieren, bis die nationalen Grenzen in den Köpfen einmal fallen.
    Aber du siehst ja selber, wie schwer sich auch die anderen Länder damit tun. Jeder ist um sein eigenes Land bedacht,
    blockiert oder vertagt wichtige Beschlüsse aus Angst man würde zu kurz kommen.

    Aber ich gebe Dir Recht, Stimmungsmache bringt überhaupt nichts.

    -klaus-
  • Original von Klaus
    Die Beiträge sind doch eher sachbezogen und behandeln in der Hauptsache Finanzen und Wirtschaft.


    Hallo Klaus

    Was bitteschön ist daran sachbezogen gewesen:




    Die Rentenlüge, Folge 192


    Und weiter geht es mit dem sonntäglichen Griechen-Bashing bei Spiegel Online, und ich nehme das zum Anlass, einmal ein Missverständnis aus der Welt zu schaffen, das angeführt von der Bild-Zeitung fast alle deutschen Medien ohne Prüfung irgendwelcher Tatsachen übernommen haben. Ich zitiere SpOn:

    Zitat
    Bisher können Staatsdiener schon vor Erreichen des 50. Lebensjahres in den Ruhestand gehen.

    Das schreiben alle. Und es ist, so wie es da steht, falsch. Deshalb für alle deutschen Journalisten, die zu faul oder zu dämlich sind zu fragen einmal die korrekte Darstellung – falls es nicht ohnehin daran liegt, dass sich manche Kollegen ihre Geschichten nicht durch Recherche versauen wollen.
    Tatsache ist: Griechische Beamte haben nach 35 Jahren Dienst einen Anspruch auf eine Pension, die sie vom Erreichen des Rentenalters an (bisher 60, ab jetzt 63*) ausgezahlt bekommen. Es kann also kein griechischer Beamter mit 50 oder noch früher in den Ruhestand gehen. Falls er allerdings mit 14 oder 15 Jahren angefangen hat, zu arbeiten (was es damals tatsächlich nicht so selten gab), dann könnte er mit 50 kündigen, zehn Jahre etwas anderes arbeiten oder von Luft und Liebe leben und dann mit 60 in den Ruhestand gehen.
    Das durchschnittliche Rentenalter in Griechenland ist übrigens 61,4 Jahre (Deutschland 61,7), die Lebensarbeitszeit in Griechenland tendenziell aber höher, weil weniger Leute, die heute in Rente gehen, studiert haben. Und, wir ahnen es inzwischen, die gern verbreitete Zahl von angeblich 94,7 Prozent des letzten Nettolohnes, den die Staatsdiener als Rente kriegen, bezieht sich nur auf das Grundgehalt und nicht auf die Zuschläge, die einen großen Teil (in Extremfällen den Großteil) des Gehaltes ausmachen. Die deutschen Rentner wären auf griechische Renten nicht neidisch (sie liegen bei durchschnittlich 630 Euro), deshalb werden die absoluten Zahlen nie irgendwo erwähnt. Das ist selbstverständlich Absicht, und zwar eine böse.
    So viel zu dem Vorurteil des faulen Griechen, der mit 50 in Rente geht und dabei reich wird. Es ist ein Mythos, und dass er bis heute verbreitet wird (unter dem SpOn-Artikel stehen als Kürzel übrigens ler/dpa/Reuters) ist mit fahrlässig noch nett umschrieben.
    * Den Beschluss aus Brüssel gibt es noch nicht zu lesen. Jetzt höre ich, es könnte auch noch höher sein, aber weniger als die 60 natürlich auf keinen Fall.


    Quelle

    Ich könnte jetzt noch viele weitere Lügen die der Mainstream verbreitet aufdecken. Die Schuld liegt jedenfalls nicht an den Griechen oder Spaniern/Portogiesen/Italiienern, der Fehler liegt in der falschen Europolitik. Der ganze Euroraum dürfte keine lokalen Finanz-, Sozial und Wirtschaftspolitik autark betreiben sondern müsste in dem Sektor zentral gesteuert werden.

    Ich zitier mich mal aus einem anderen Forum:

    Die Gründe suchen tun alle und das ist rumeiern, nur wie man das zukünftig verhindern kann tut keiner. Das Kind (Griechenland) ist in den Brunnen (Europolitik) gefallen, der Rettungstrupp (restliche Euroländer) ist mit der Strickleiter (Rettungspaket) unterwegs das Kind aus den Brunnen zu holen. Darüber braucht also nimmer diskutiert werden, jetzt mus darüber diskutiert werden wie man verhindert das weiter Kinder in diesen Brunnen fallen.


    MfG

    Jürgen
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast
  • Mir wird das auch zu brenzlig!

    Habe mit so doof-topic-Themen schon mal Ärger gehabt ....

    Jedenfalls habe ich noch nie meine Stimme durch Wegbleiben von der Wahl dem verbleibenden Rest überlassenl!

    Trotzdem (!) gibt es nixx zu erwarten!
    Und Politiker sind nun mal Politiker .... und die meisten sind nun mal Kraft ihres Wesens charakterlich weit weg von den Menschen, die ich schätze!

    Und jetzt hör ich lieber besser auf, damit ich mich auch noch mal über andere Exoten austauschen darf ...


    Dirk
    Guat gaon vant Mönsterland Dirk
  • Hallo Jürgen,
    sachbezogen in so fern, dass kaum einer speziell gegen die Bürger Griechenlands wettert.

    Gut, das zitierte Thema Rente ist wohl ein Grenzfall, der leider auch in den Medien immer wieder herhalten muss.
    (hatte es vorher auch erhlich gesagt nicht gelesen)

    Aber die Zahl 50 ist schlicht falsch, 53 müsste es heißen.

    Dieses Rententhema ist Folge einer irrealen Politik und man kann es nicht den Bürgern selber anlasten. Wären wir in dieser himmlischen Situation gewesen, hätten wir es auch dankend angenommen.
    Wir sind jetzt auch nicht die Retter Griechenlands, sondern unsere Banken tragen auch ihren Teil der Misere Griechenlands mit dazu bei. Man braucht sich nur die Zinssätze vergangener Jahre anzusehen, da wurde kräftig hingelangt. Die militärischen Ausgaben stehen zu keinem Verhältnis und wir profitieren davon.

    Dieses letzte Zitat von einem anderen Forum:
    Da wird der zweite Schritt vor dem ersten diskutiert.
    Jetzt werden eklatante Lücken im System Europa für jeden sichtbar. Ich vermisse allgemein die Frage, wer eigentlich die Verantwortung der Beitrittsverhandlungen trägt und nach welchen Kriterien ein Staatsvermögen beurteilt wird. Wo sind jetzt die Unterzeichner der Verträge, die das Land als "fit für Europa" abgesegnet haben? Wo sind die Prüfer der Wirtschaftsgremien jetzt?
    Es kann doch niemand glauben, man hätte vorher nichts von der Schieflage Griechenlands gewusst. Erst wenn die Rating Agenturen reagieren (und diesmal zu Recht), lässt sich die zurückgehaltene Information nicht mehr. geheim halten. Jahrelang hat man der Zuspitzung nur zugesehen, nicht weil man blind war, sondern weil noch andere Interessen dieses Schweigen erforderlich machten.
    Merkel hat doch vor 2 Wochen noch in Interviews gesagt, sie hoffe dass es Griechenland noch ohne Hilfe schaffen würde.
    Wer glaubt so etwas noch? Das wäre allerdings "Regieren auf Sicht".

    Es ist nicht nur eine falsche Europapolitik, sondern sogar noch eine verlogene.

    Mit der zukünftigen zentralen Steuerung der Finanzpolitik hast Du völlig Recht. Dieser Schritt ist längst überfällig und müsste auch militärisch gelten.
    Auch braucht man ein zu Ende gedachtes Regelwerk und einen funktionierenden ausgegliederten Konntrollmechanismus.

    EU-Beitritte im Rekordtempo, nur um möglichst schnell eine große Anzahl von Beitrittsländer zu präsentieren haben sich bitter gerächt.
    Würden wir nur über Griechenlands Kriese reden würde ich sagen "Betriebsunfall". Wo aber jetzt noch mehrere Länder auf der Kippe stehen, kann man nur schlussfolgern, dass die vereinbarten Richtlinien wohl stümperhaft zusammengeschustert wurden.

    Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass wir die Kriese einigermaßen überstehen und dass endlich am Regelwerk und deren Konsequenzen gearbeitet wird.
    Es steht verdammt viel auf dem Spiel ...weit mehr als eine bevorstehende Landtagswahl.

    -klaus-

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  • Mal ehrlich ,hat sich schon mal jemand mit dem Thema Finanzcrash ,Dirk Müller unser Mister Dax oder das Geldsystem ,Hannig beschreibt gut ,befasst??
    Da liegt wohl der Fehler .
    Ja und ehrlich helfen kann ich nur ,wenn ich selbst was habe um helfen zu können !!
    Selbst megapleite ,kann ich natürlich für andere Kredite beantragen ,oh Hilfe wo führt das nur hin ,vor allem wie lange kann derartiger Irrsin überhaupt gut gehen .............
    Click for Dresden Klotzsche, Deutschland Forecast
  • Ein paar Jahre noch,dann bricht der ganze Irrsinn.
    Aber das darf man ja nicht mehr sagen,weil dann Leute kommen und sagen,man soll mit dem braunem Geschwätz aufhören.
    ich rede nicht braun,ich denke nicht braun,aber bald wirds bei uns auch düster...
    An Fedde Limedde: viel braune Gedanken hab ich hier noch nicht gesehen
    Gruß Jochen
    Bayerische Alpen USDA Zone 5b (-26°)
    Temp.min am 08.März 2010: -25°

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von JochenR ()

  • Original von Klaus
    Es ist nicht nur eine falsche Europapolitik, sondern sogar noch eine verlogene.


    So Krass wollte ich hier nicht sein, aber im Grunde hast Du darin Recht.

    Original von Klaus
    Mit der zukünftigen zentralen Steuerung der Finanzpolitik hast Du völlig Recht.


    Über meiner logische Konsequenz war ich (einfacher IT´ler) etwas überrascht in dem anderen Forum ;smilie[82] ! Die User dort sind haptsächlich mit BWL oder VWL befasst und kennen nur den Begriffe verkaufen, Wirtschaftlichkeit, Kosten usw. vieleicht sollte ich doch nicht aufgeben und an den Verstand der Menschheit in Zukunft glauben.

    MfG

    Jürgen
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast
  • Original von JochenR

    An Fedde Limedde: viel braune Gedanken hab ich hier noch nicht gesehen



    Aber zumindest "bräunliche", wenn ich dieses Zitat von Herrn Hurrikan so lese, auf das ich mich ja auch bezogen habe. Sachliche Diskussionen ja o.k., aber so einen pauschalisierten Schwachsinn kann ich einfach nicht ab.
    Marion
    "Jeder Mensch braucht ein Stück Garten, wie klein es auch immer sein mag, sodass er in Kontakt mit der Erde und deshalb mit etwas Tieferem in ihm selbst bleibt". C. G. Jung
    "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi
  • @Fedde Limedde,

    Ich denke, da hat jemand seine Wut aufgeschrieben. Nicht braun - sondern knallroter Kopf voller Wut.
    Unbestreitbar ist ja der Betrug Griechenlands an der europäischen Gemeinschaft bei Eintritt.
    Die vergangenen Auftritte griechischer Politiker haben auch eher geschadet.
    Die Glaubwürdigkeit ist einfach nicht mehr da. Griechenland wird den Preis für Betrug, Korruption und entgangene Steuerzahlungen wegen fehlender Infrastruktur jahrelang zahlen müssen.
    Ich bin mir nicht sicher, ob hier 3 Jahre reichen. Der Schaden dürfte eher 10 Jahre wirken.
    Griechenland muss sein Image pflegen durch aktive Politiker und nachweisbare Erfolge bei Einführung eines funktionierenden Steuersystems ( ich bin fast vom Stuhl gefallen als ich gesehen habe, dass die Beamten dort keine Computer haben, sondern Papierkladden auf dem Schreibtisch stapeln.).
    Thorsten
    Wer Palmen knebelt oder fesselt wird schon wissen warum....
  • Hallo,

    naja Französich, griechisch, spanisch....
    irgendwoher muss es ja seinen ursprung haben.
    co2

    weil hier soviel von braun geredet wird!
    ich kann in den ganzen bemerkungen nichts
    rassistisches erkennen.
    gut einige stammtischparolen (die von mir auch manchmal kommen)

    aber an sich nichts dramatisches.

    es geht ja hier auch sicher nicht gegen die griechische bevölkerung, sondern nur gegen die machenschafften der regierung.

    viele grüße
    pascal
  • Hallo !

    Ich kenn eben die Griechen ...

    Vor ein paar Jahren wollte ein österreichischer Unternehmer seine berühmten Mannerschnitten nach Griechenland exportieren ...
    Die Griechen waren begeistert, nur die Zuckerlrosa Verpackung muß weg, sagten sie.
    Das wäre eine Anspielung an Homosexualität, die zwar sehr populär, aber strengstens Tabu sei ...

    Na gut, seit dem gibt es in Griechenland eben die Mannerschnitten in rot ... :D

    Servus !

    Kurt
    Das was man Dir nicht tu,
    das füg auch keinen Andrem zu !

    Kung-Fu-Tse ( Konfuzius )

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HURRIKAN ()

  • In einer Diskussionsrunde darf es auch ruhig mal krachen, solange es zum Thema gehört und niemand persönlich angegriffen wird.
    Im bisherigen Verlauf der Beiträge sehe ich auch keine Überschreitung und sollte einmal jemand seine "Wut aufgeschrieben haben",
    so hat er ja jederzeit die Möglichkeit, dies wieder etwas zu relativieren.
    Es sollte sich aber niemand gleich ängstigen, wenn er mal seine eigene Meinung zum Thema schreibt, das ist ja schließlich der eigentliche Sinn der Sache.

    -klaus-

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von klaus ()

  • Hallo

    können wir nochmal zum eigentlichen Thema zurückkommen.

    Original von Klaus
    Die militärischen Ausgaben stehen zu keinem Verhältnis und wir profitieren davon.


    Hallo Klaus

    Sorry gestern war es zu spät für eine ausführliche Antwort.

    Die Rüstungsindustrie lebt zu 27% von dem angeblichen Streit zwischen den Natobrüdern Griechenland und Türkei, aber das ist ein anderes Thema.

    Original von Klaus
    Dieses letzte Zitat von einem anderen Forum:
    Da wird der zweite Schritt vor dem ersten diskutiert.


    Das Zitat stammte übrigens aus meinem Hirn und erfuhr vollster Zustimmung dort. Der erste Schritt ist ja schließlich so gut wie gemacht und er ist dringenst nötig sonst zahlen wir in einem halben Jahr z.B. 5€ für den Liter Spritt an der Tanke.




    Es kann doch niemand glauben, man hätte vorher nichts von der Schieflage Griechenlands gewusst.


    In Deutschland gibt es die auch, nur sind wir 2005 aufgeflogen.

    Wie die Regierungsrechner tricksen und täuschen
    vom 05.05.2010 | Spiegel Online

    Ein solider Haushalt trotz Milliardenschulden? Die schwarz-gelbe Bundesregierung verspricht den Wählern, das Unmögliche möglich zu machen. Was sie verschweigt: Ihren Wunder-Etat schafft sie nur mit Rechentricks - genauso haben es schon frühere Koalitionen gemacht.

    Die Quadratur des Kreises
    Die schwarz-gelbe Koalition könnte Geschichte schreiben: Sie stützt Banken mit Milliarden, rettet Griechenland vor der Fast-Pleite, will die Steuerzahler entlasten und - ganz nebenbei - die selbst auferlegte Schuldenbremse einhalten. Und das trotz eines gigantischen Schuldenbergs, der allein dieses Jahr um voraussichtlich 80 Milliarden Euro wächst.

    Eigentlich sollen Schulden abgebaut werden
    Die Regierung hat sich mit der Schuldenbremse festgelegt: Sie will bis 2016 nur noch minimale Schulden machen. Schritt für Schritt müssen bis dahin jährlich zehn Milliarden Euro von den Miesen abgebaut werden. Ein solches Programm hat es in dieser Form noch nie gegeben. Und es klingt fast unmöglich - auch angesichts der in dieser Woche anstehenden Steuerschätzung, die voraussichtlich deutlich schlechter ausfallen wird als bislang erwartet. Trotzdem könnte der Regierung das Unmögliche gelingen. Allerdings nur, wenn sie eine Art "griechische Lösung" wählt. Soll heißen: Sie muss täuschen und ein wenig tricksen.

    BA-Zuschuss nur noch als Darlehen
    Den Grundstein dafür hat die Koalition offenbar bereits gelegt. So weist die Regierung dem Institut der deutschen Wirtschaft (IW) zufolge den Zuschuss an die Bundesagentur für Arbeit (BA) für dieses Jahr nur noch als Darlehen aus. Damit hätte sie theoretisch den Anspruch auf eine Rückzahlung. Entsprechend sinkt das strukturelle Defizit des Bundes - also der konjunkturunabhängige Teil des Haushaltslochs - um mehrere Milliarden Euro. Der Clou dabei: Die Koalition kann formal die Schuldenbremse einhalten, denn die jedes Jahr eingeplanten gesparten zehn Milliarden Euro sind somit schon abgegolten.

    Jede Regierung sucht sich ihr Schlupfloch
    Doch was nach einer einmaligen und ungewöhnlichen Aktion aussieht, hat in Deutschland Tradition. Egal, welche Partei in den vergangenen Jahrzehnten an der Macht war, jede suchte sich ihr eigenes Schlupfloch. "Buchungstricks gibt es jetzt, und es hat sie immer schon gegeben", sagt IW-Experte Winfried Fuest. "Mal wird getrickst, mal verschleiert, mal fehlt die Transparenz. Aber alle Methoden haben dasselbe Ziel: Die tatsächlichen Kosten zu verbergen und den Schuldenstand zu drücken", sagt Fuest.

    Buchungstricks wegen der Krise
    Tatsächlich muss man nicht lange suchen, um Beispiele zu finden. Erst im vergangenen Herbst, kurz nach der Bundestagswahl, bewies die schwarz-gelbe Koalition ihre Kreativität. So planten die frisch Gewählten, die Kosten für die Krise von rund 50 Milliarden Euro in ein sogenanntes Sondervermögen auszulagern. Durch die Bildung dieses Schattenhaushalts wären die im regulären Etat geplanten Spielräume für Steuersenkungen schon damals frei geworden. Dass es nicht so weit kam, ist allein der öffentlichen Empörung zu verdanken.

    Schulden der Deutschen Einheit immer noch nicht getilgt
    Die wohl größte Buchungslüge in der jüngeren deutschen Geschichte wurde dagegen nicht verhindert. Auch dieses Mal ist Angela Merkel involviert gewesen, allerdings noch als Kanzlerin der Großen Koalition. Vor etwas mehr als einem Jahr behauptete sie, der Erblastentilgungsfonds der Deutschen Einheit sei so gut wie abgegolten. Der Hintergrund: Merkel versuchte just in dieser Zeit den Steuerzahlern weiszumachen, dass die Regierung auch die milliardenschweren Konjunkturpakete tilgen werde, sobald es dem Staat wieder besser gehe. Doch was sich schön anhörte, war ein Kanzlerinnen-Märchen: Tatsächlich hatte die Regierung den größten Batzen der etwas mehr als 171 Milliarden Euro aus dem Einheitsfonds nur in den Bundeshaushalt umgeschuldet. Und dort wird er vermutlich noch lange unangetastet liegenbleiben - schließlich verschuldet sich der Bund derzeit immer weiter.

    Die Politik muss nicht nur Wähler, sondern auch Brüssel beeindrucken
    Dass sich die Politik gerade in der jüngeren Geschichte immer kreativere Schlupflöcher sucht, liegt nicht nur daran, dass sie auf die Gunst der Wähler angewiesen ist. Auch die strengen Regeln innerhalb der Europäischen Union tragen dazu bei. So darf ein EU-Mitglied - wenn denn nicht gerade Finanzkrise herrscht - neue Schulden von maximal drei Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung machen. Hält ein Land die Kriterien nicht ein, handelt es sich ein Defizitverfahren aus Brüssel ein.

    Auch Eichel war schon kreativ
    Derzeit ist das zunächst Theorie, 2005 brachte es den damaligen Finanzminister Hans Eichel in die Bredouille. Er wollte die Neuverschuldungsquote Deutschlands drücken. Daher verkaufte er Pensionsforderungen des Bundes gegenüber den Nachfolgeunternehmen der Deutschen Bundespost an Investoren. Er nahm damals rund fünf Milliarden Euro ein. Doch Eichel hatte Pech. Die Europäische Statistikbehörde (Eurostat) durchschaute den Trick, und akzeptierte die verringerte Schuldenlast nicht. Deutschland wurde zum Defizitsünder.

    Etataufstellung mit Hilfe mittelalterlicher Methoden
    Doch auch wenn Eichel damals aufflog, bleibt für Experten das eigentliche Problem in der Haushaltsplanung bestehen: "Die öffentlichen Haushalte verwenden eine Rechenmethode, die aus dem Mittelalter stammt", sagt IW-Fachmann Fuest. Bei der Etataufstellung würden nur Ausgaben und Einnahmen erfasst, aber keine Kosten. "Buchungstricks wird damit Tür und Tor geöffnet."

    Neues Schlupfloch entdeckt
    Auch beim Bund der Steuerzahler ist man angesichts der Schuldentricks empört. "Die Politik sollte ihre Kreativität nicht zum Verschleiern von Schulden, sondern zum Verhindern derselben nutzen", sagt Sprecher Matthias Warneke. Doch das Credo der Fachleute verklingt schon wieder ungehört. Die Regierung hat bereits ein neues Schlupfloch gefunden: Die Griechenland-Bürgschaften laufen über die Förderbank KfW - und natürlich nicht über den Bundeshaushalt.


    Quelle

    Wo sind wir denn da besser als die Griechen?

    Zum heutigen Generalstreickstag in Griechenland gibt es auch eine tolle Mainsttreamschote von wenigen Kriminellen.

    MfG

    Jürgen
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast
  • Ich mische mich noch EINMAL ein!

    Warum diese hämischen Bemerkungen, diese abfälligen Behauptungen und sonstigen Verleumdungen gegenüber Griechenland?

    Seid Ihr Deutsche? Wisst Ihr, was wir den Griechen schuldig sind? 1941 - kein Begriff mehr?

    Ich kotze, wenn ich dieses " ... Warum muss jetzt ausgerechnet Deutschland den Griechen helfen ... " lesen muss!

    Sind wir jetzt Europäer? Ist das evt. sogar ein griechisches Wort?

    Mein Gott - denkt doch mal richtig nach und guckt nicht auf Euren eigenen Wohlstand.

    Sorry, Dirk
    Guat gaon vant Mönsterland Dirk
  • Original von Trachy-Dulmensis
    Ich kotze, wenn ich dieses " ... Warum muss jetzt ausgerechnet Deutschland den Griechen helfen ... " lesen muss!

    Sind wir jetzt Europäer? Ist das evt. sogar ein griechisches Wort?

    Mein Gott - denkt doch mal richtig nach und guckt nicht auf Euren eigenen Wohlstand.

    Sorry, Dirk


    Hallo Dirk,
    also das sehe ich aber jetzt ganz anders.
    Punkt 1.
    Ich vertrete da jetzt vielleicht eine einsame Meinung aber was den Krieg und diese Gewissensschuldfrage anbelangt, so habe ich kein schlechtes Gewissen und würde es mir auch nicht einreden lassen. Seit 50 Jahren höre ich das obwohl ich nie in einem Krieg gewesen bin und auch nie eine kriegerische Absicht in mir getragen habe (mal abgesehen, wenn mein Nachbar wieder stundenlang seinen Kärcher benutzt). Was hätten andere Länder, ganz besonders die heutigen Großmächte denn da noch alles offen? Reden die davon?
    Immer wird nach solchen Reden gleich die Hand auf gehalten, so als könne man sich freikaufen.

    Punkt 2.
    Ich für meinen Teil arbeite nun schon 40 Jahre meines Lebens und habe mir in dieser Zeit auch einen gewissen Wohlstand erarbeitet. Den gab es aber nicht umsonst.
    40 Jahre morgens den Wecker ausdrücken, 40 Jahre in denen man funktionieren muss, davon 28 Jahre Konstruktion im Automitive-Bereich. Da ist der Stress garantiert, wenn BMW oder Audi anfragen, wo die Konstruktionen denn bleiben und diese mit dem Taxi abgeholt werden.
    Soll ich diesen Wohlstand jetzt abgeben, weil ein Staat mit korrupten Machenschaften und nie geforderten Steuereinnahmen in Schieflage gerät?
    Wir haben erst schwere Lasten durch die Wiedervereinigung gestämmt, dann folgen jetzt die Griechen, später dann die anderen Wackelkandidaten und dann geben wir auch noch etwas für die letzten Kriege zur Gewissensberuhigung und arbeiten dann vielleicht bis 70?
    Wir deutschen machen das schon.

    v.G.
    -klaus-
  • @Jürgen
    Auch wenn ich den Herrn Ackermann nicht sonderlich mag,
    dennoch hatte er gestern ein sehr treffende Aussage gemacht.

    "Wenn ein Haus brennt und die umliegenden Häuser ebenfalls durch dieses Feuer bedroht sind, dann sollte man es zuerst einmal löschen, bevor man über die Konstruktion des Hauses diskutiert"

    (grins... könnte auch von mir sein)
    Aber genau das meinte ich mit dem zweiten vor dem ersten Schritt. Wir müssen nun erst einmal löschen, ob es uns schmeckt oder nicht, sonst brennt unser Haus auch ganz bald.

    Zur finanziellen Schieflage und deinem Zitat:
    "In Deutschland gibt es die auch, nur sind wir 2005 aufgeflogen."

    Genau das hatte ich zuvor bereits geschrieben. Deutschland hat als erstes Land gegen den Stabilitätspakt verstoßen. Nur hatte es für den Hauptzahlmeister keine Konsequenzen gehabt.

    v.G.
    -klaus-

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von klaus ()

  • Original von Klaus

    Aber genau das meinte ich mit dem zweiten vor dem ersten Schritt. Wir müssen nun erst einmal löschen, ob es uns schmeckt oder nicht, sonst brennt unser Haus auch ganz bald.


    Moin Klaus

    Das Paket für Griechenland steht doch schon mit 80 Mrd. €, Deutschland stemmt davon etwas über 22 Mrd. Als Nachbar ham wer da schon weitere Hifle am Rohr. Somit kann man doch direkt über den Brandmelder nachdenken, noch 2-3 Pleiteländer verträgt der Euro nimmer und die stehen schon in den Startlöchern.

    Hier noch eine Meldung abseits der Mainstreampresse:

    n dieser Woche entscheiden Bundestag und Bundesrat im Eilverfahren über die deutsche Beteiligung am internationalen Rettungspaket für Griechenland. Doch kaum ein Parlamentarier weiß überhaupt, worüber er genau abstimmt, denn das Kleingedruckte im bilateralen Teil der Vereinbarung, die immerhin alleine aus deutschen Steuerkassen 22,4 Milliarden Euro vorsieht, wird der Öffentlichkeit und den Parlamentariern vorenthalten. Bislang ging man davon aus, dass die bilateralen Kredite der europäischen Gebernationen im Falle einer Umschuldung (also eines Staatsbankrotts) Griechenlands gleichrangig mit den bestehenden Staatsanleihen, die fast ausschließlich von privaten und institutionellen Geldgebern gehalten werden, behandelt würden. Insiderberichte, die vom Financial-Times-Kolumnisten Wolfgang Münchau und anderen Quellen zitiert werden, legen jedoch nahe, dass die 80 Milliarden Euro umfassenden bilateralen Kredite des Hilfspakets nur nachrangig behandelt werden. Im Falle einer relativ wahrscheinlichen Umschuldung in spätestens drei Jahren würde dies wahrscheinlich einen Totalausfall dieser Kredite bedeuten. Es ist dringend notwendig, dass die Regierung die Einzelheiten des Hilfspakets offenlegt, bevor es Bundestag und Bundesrat passiert. Sollten Münchaus Quellen richtig liegen, hätte dies nicht nur katastrophale Folgen für den Bundeshaushalt, sondern dürfte auch die Bundesverfassungsrichter interessieren.
    Staatsanleihen und Staatsbankrott
    Wer einem Staat Geld leiht, muss darauf hoffen, dass dieser Staat das Geld entweder aus den laufenden Einnahmen oder durch Veräußerung von Besitztümern zurückzahlt. Einen Vollstreckungsbescheid, mit dem der Gläubiger Einnahmen oder Besitztümer des Schuldners konfiszieren lassen kann, gibt es nicht, ebenso wenig wie ein Insolvenzrecht für Staaten. Normalerweise sind daher auch alle Forderungen an den Staat gleichrangig (Pari Passu). Sollte ein Staat also seine Zahlungsunfähigkeit erklären und die Forderungen gegen ihn umschulden, werden alle Gläubiger gleich behandelt. Wenn ein Staat beispielsweise erklärt, dass er 50% seiner Schulden nicht bedienen wird, muss jeder Gläubiger 50% seiner Forderungen abschreiben. Die Möglichkeit, neue Anleihen günstiger finanzieren zu können, indem man den neuen Gläubigern einen vorrangigen Titel einräumt (Senior-Status), gibt es im Normalfall nicht, da dies ein Rechtsverstoß gegen die vertraglich zugesicherte Gleichrangigkeit der bestehenden Anleihen wäre und somit von jedem Gericht kassiert werden könnte.
    Die Ausnahme von der Regel stellen Sonderkredite internationaler Institutionen wie der Weltbank oder des Internationalen Währungsfonds dar. De facto – und nach Rechtsauffassung der meisten Geberländer des IWF auch de jure – genießen IWF-Kredite immer einen Sonderstatus, der oft als „super-senior“ beschrieben wird. Auch wenn private Gläubiger leer ausgehen, werden IWF-Kredite in aller Regel zu 100% bedient – Ausnahmen bilden hier lediglich sogenannte „failed states“ wie Liberia oder der Sudan. Argentinien hat beispielsweise 2004 private Gläubiger mit einer Umschuldung von 50% abgestraft, während es den IWF bis auf den letzten Cent auszahlte. Klagen einiger Gläubiger, die sich auf einen Verstoßes gegen die „Pari-Passu-Klausel“, nach der alle Gläubiger gleichgestellt sind, beriefen, sind bislang im Sande verlaufen. Dies hat natürlich auch seinen Grund. Man geht zu Recht davon aus, dass die Rückzahlungsquote ohne IWF-Hilfen noch niedriger wäre und die vorrangigen IWF-Kredite somit im Sinne der Gläubiger sind.
    Gute Kredite, schlechte Kredite
    Nach Auskunft des IWF ist auch das 30 Milliarden Euro schwere Griechenland-Paket den üblichen Regeln des „Standby-Agreements“ (SBA) unterworfen. Man legt ferner Wert darauf, dass es sich bei dem 110 Milliarden Euro Paket von IWF und EU nicht um ein gemeinsames Paket, sondern um zwei grundverschiedene Hilfspakete handelt, die sich zwar ergänzen, aber unterschiedliche Modalitäten aufweisen. Entgegen anders lautenden Gerüchten aus Analystenkreisen ist somit auch davon auszugehen, dass der IWF-Teil des Hilfspakets gemäß der SBA-Regeln im Falle einer Umschuldung vorrangig bedient werden soll. Sollte Griechenland also im nächsten oder übernächsten Jahr doch eine Umschuldung vornehmen, werden zuerst die IWF-Verbindlichkeiten bedient und der Rest der Gläubiger steht hinten an. Bei einem „Haircut“ von 50% hieße dies bei einer Forderungssumme von 300 Milliarden Euro, dass sich die 50% nur auf die Restsumme von 270 Milliarden Euro und eine Tilgung von 120 Milliarden Euro beziehen. Von seinen 22,4 Milliarden Euro sähe der deutsche Steuerzahler dann noch nicht einmal 10 Milliarden Euro wieder. Doch dieses Szenario sähe eine Gleichrangigkeit der Forderungen vor – sollten die bilateralen Kredite der EU wirklich nachrrangig (Junior-Status) besichert sein, sähe die Rechnung noch katastrophaler aus.
    Geht man einmal davon aus, dass die 110 Milliarden Euro des Rettungspakets 1:1 in die Bedienung auslaufender Forderungen gehen und keine neuen Schulden gemacht werden, wäre Griechenland in drei Jahren mit 30 Milliarden Euro beim IWF, mit 80 Milliarden Euro bilateral bei den EU-Partnern und mit rund 190 Milliarden Euro bei privaten Gläubigern verschuldet – Feinheiten wie Zinsen einmal herausgerechnet. Bei einem Haircut von 50% bekäme demnach der IWF seine vorrangig besicherten 30 Milliarden Euro komplett zurück, während die privaten Gläubiger immerhin 63% ihrer Forderungen ausbezahlt bekämen. Die EU-Staaten gingen indes komplett leer aus. Erst wenn der Haircut kleiner als 27% ausfällt, sehen diese nachrangigen Gläubiger überhaupt den ersten Cent. Der deutsche Steuerzahler würde dann sogar schon bei einem moderaten Haircut von 20% ganze 16,8 Milliarden Euro abschreiben müssen. Die Prognosen der Experten gehen derweil von einem Haircut von 25 bis 50% aus. Sollten die Insiderberichte korrekt sein, ist es also sehr wahrscheinlich, dass der deutsche Staat der kreditgebenden Staatsbank KfW die komplette Kreditsumme erstatten muss. Ohne einen Sonderhaushalt ist dies jedoch kaum möglich, will Deutschland nicht in drei Jahren selbst wieder zum Maastricht-Sünder werden.
    Dummheit, Vorsatz oder Wählerbetrug?

    Hinter der Großzügigkeit der EU steckt natürlich System. Es geht der EU schließlich nicht um Griechenland, sondern mindestens um die Abwendung der Gefahr für Portugal, Spanien, Italien und Irland, wenn nicht sogar um das Schicksal des Euros. Daher will man potentiellen Kreditgebern der PII(G)S-Staaten signalisieren, dass man gewillt ist, auf Kosten des eigenen Haushalts einen Großteil ihrer Forderungen zu garantieren. Diese Taktik ist jedoch ein Pokerspiel. Geht der Bluff auf, stabilisiert sich der Anleihenmarkt, und die EU bleibt “nur” auf ihren Abschreibungen für die Griechenland-Hilfe sitzen – denn an eine Konsolidierung des griechischen Haushalts ist dank des verordneten Radikalsparens natürlich nicht zu denken. Scheitert der Bluff jedoch, beschädigen sich die halbwegs solventen EU-Staaten spätestens dann irreparabel, wenn sie Portugal und Spanien ähnliche Hilfsangebote machen müssen. Diese Strategie ähnelt der eines Hasardeurs – die Lage scheint demnach wesentlich brenzliger zu sein, als es die Politik zugibt.

    Warum genießt nur der IWF Vorzüge?

    Natürlich hätten sich die EU-Staaten auch einen „Senior-Status“ in ihre Verträge scheiben lassen können und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit ihre gesamten Hilfsgelder zurückbekommen. Dagegen sprechen allerdings gleich zwei gute Gründe: Zum Einen würde eine solche Bevorteilung der EU-Staaten die Anwälte der privaten Kreditgeber auf den Plan rufen, da dies zweifelsohne ein Verstoß gegen die „Pari-Passu-Klausel“ in ihren Anleihen wäre. Die Rechtsprechung mag IWF und Weltbank zwar hier eine Sonderrolle zugestehen, ob dies allerdings auch für bilaterale Kredite gilt, ist mehr als fraglich. Zum Anderen würde ein „Senior-Status“ natürlich das gesamte Hilfspaket ad absurdum führen, da er die potentiellen Risiken privater Gläubiger nicht etwa senken, sondern im Gegenteil erhöhen würde, schließlich wären sie dann bei einer Umschuldung überproportional betroffen. Das mag gerecht sein, schließlich kassieren sie ja auch Zinsen für ihre Risikofreude und ein Risiko, das nie eintreten kann, ist auch kein Risiko. Doch die Finanzmärkte haben naturgemäß kein Gespür für Gerechtigkeit und Verantwortung. Wenn man die Gläubiger Griechenlands zur Kasse bitten würde, würden sie Portugal und Spanien im Handumdrehen abstrafen – und genau das will man seitens der EU ja um jeden Preis verhindern.
    Mehr Transparenz
    Weder das Finanzministerium, noch das Bundeskanzleramt, die EU-Kommission oder die KfW wollten die Frage nach der rechtlichen Stellung der bilateralen Kredite an Griechenland beantworten. Nur der IWF war mitteilsamer, konnte aber nur Auskünfte über seinen Anteil des Hilfspakets geben. Ob diese Frage wenigstens im Finanzausschuss des Bundestages auf dem Tableau stand, lässt sich ebenfalls nicht beantworten. Der Öffentlichkeit und auch den Parlamentariern werden demnach systematisch Informationen vorenthalten. Jeder Stadtrats-Beschluss über einen 500 Euro teuren Krötentunnel ist transparenter als die Diskussion über das 22,4 Milliarden Euro schwere Rettungspaket, das nun im Eiltempo durchgepeitscht wird. Diese Intransparenz hat System – immer wenn es um gigantische Summen, immer wenn es um das Finanzsystem und immer wenn es um Rettungspakete geht, werden die Entscheidungen im dunklen Kämmerlein gefällt und der Souverän wird bestenfalls mit unvollständigen Informationshäppchen versorgt, wenn die Entscheidungen bereits gefallen sind.
    Bei den aktuellen Griechenland-Hilfen, die eigentlich weniger Griechenland, dafür aber umso mehr den Versicherungen und Fonds helfen, die Griechenland Geld geliehen haben, könnte dies jedoch ein juristisches Nachspiel haben. Vorrangige Überbrückungskredite unter dem Marktzins lassen sich vor dem Bundesverfassungsgericht mit Ach und Krach verteidigen, nachrangige Kredite für ein Land, das aller Voraussicht nach bald umschulden muss, sind jedoch auch bei gutwilliger Betrachtung nichts anderes als Finanzspritzen und Transferleistungen, die jedoch laut den Maastricht-Verträgen verboten sind. Die deutsche Regierung – und mit ihr ganz Europa – könnte also schon bald ihr blaues Wunder erleben, wenn Karlsruhe darauf besteht, das Kleingedruckte in den Verträgen lesen zu wollen, das so behutsam vor der Öffentlichkeit verborgen wird.
    Jens Berger


    Quelle

    Ich weiß das das was ich zitier etwas schwer verständlich ist, aber man sollte schon versuchen dies zu verstehen.

    MfG

    Jürgen

    P.S.: ich muss mal morgen 2-3 pdfs in txt umwandeln da hab ich noch tollere Beiträge zu dem Thema.
    MfG Jürgen Click for Düren, Deutschland Forecast