Merkwürdige Theorie

    • Hallo Volker
      Das ist auch mein Gedanke,eine Pilzkrankheit,ähnlich erging es mir bei einer Humilis,ca 3 Jahre war sie im Topf mit ähnlichen erscheinungen,vom Händler bekam ich den tip ,aus dem Topf nehmen und die Wurzel mit viel Wasser ausspühlen.Ich hatte keine Changse.Nach einem Winter im freien hab ich sie dann entsorgt
      Gruß Uwe
      Lambrecht/Pfalz-Zone 7b

    • Hallo Volker ,
      Zitat " Soweit ich weiß enthält Regenwasser nicht sehr viele Mineralien, also auch kein Bor."
      Alles richtig aber im Pflanzkübel sieht die Versorgung mit
      Mineralien meist auch sehr schlecht aus. Wenn die Palme
      schwächelt , können Pilzsporen angreifen. Diese Sporen
      sind immer vorhanden und können bei geschwächtem Immumsystem aufgehen.
      Im Kübel hab ich schon mehr Pflanzen als durch Winter-
      ereignisse verloren.
      Übrigens habe ich schon früher darauf hingewiesen , daß
      im Ticino jedes Jahr tausende Trachies ihre Speere verlieren. Wer eine empfindliche Nase hat kann an dem
      Gestank kaum ungeschoren vorbei gehen.Früher habe ich mit meinem Sohn im Tessin botanisiert ,
      von Porto Ronco aus über Bignasco zum Staudamm nach Robiei . Da lernt man die Natur kennen .
      Es ist also völlig normal , daß ein gewisser Prozentsatz immer durch Ereignisse draufgeht.
      Auch wird vergessen , daß Trachies Zone 9a/8b
      Palmen sind. Ich kenne keine Z7b Heimat
      von Trachy & Co in China , Indien usw.
      Vorweihnachtsgrüße ,
      Jost
      Jost Z7b Tecklenburger Land

    • Hallo Jost.

      Ich habe damit eigentlich aussagen wollen, es gab im Sommer bisher trotz Trockenheit keine Meristemschäden oder verkrüppelte Speere, während diese Symptome im Winter immer wieder auftreten.

      Eigentlich müssten doch in beiden Fällen, sowohl im Sommer, wie im Winter diese Schäden auftauchen, wenn sie auf Unterversorgung durch Wasser und Nährstoffe zurück zu führen sein sollen.

      Demnach müssten die Winterschäden doch andere Ursachen haben.

      Deinen Erfahrungen aus dem Tessin stimme ich voll zu, das habe ich selbst schon erlebt und auch oft genug geschrieben.

      Von anderen Seiten wird aber leider immer noch ständig behauptet, Trachys überleben im Tessin ohne Probleme.

      Volker

    • Original von Markus
      ...wenn ich Dir nun sage, dass von der abgebildeten Trachy noch weitere 20 daneben standen und nur bei dieser einen war es so stark ausgeprägt eine zweite hatte es auch noch aber nicht so schwerwiegend bei allen anderen war nichts versorgt werden sie alle gleich also Närstoffmangel oder ähnliches kommt eigentlich nicht in Frage.
      Ich habe dies auch schon bei kleineren Pflanzen festgestellt und so langsam zweifel ich an mir selbst jegliche Erklärungsart ist hier gescheitert. ...


      Es kann grundsätzlich mehrere Gründe geben, warum nur 2 von 20 Trachys bei sonst gleichen Haltungsbedingungen betroffen sind. Wenn das Substrat von der Zusammensetzung her grenzwertig in der Eignung für Trachys ist, können z. B. einzelne Exemplare Schäden zeigen und die anderen noch nicht.
      Auch könnte bei selbst gemischtem Substrat (mache ich auch für meine Sämlinge) eine Inhomogenität aufgetreten sein und gerade bei diesen zwei Pflanzen die Mischung nicht stimmen.

      Auf jeden Fall leiden die abgebildeten Pflanzen unter einer Mangelversorgung. Welche Mineralien fehlen oder nicht bioverfügbar sind, könnte man zum einen mit geeigneten Testkits messen. Zum anderen gibt es aber auch in der Literatur bekannte Schadbilder, mit denen man die eigenen Schäden vergleichen kann.




      Diese Cocos nucifera leidet z. B. unter Manganmangel, ausgelöst durch den Zusatz von kompostiertem Klärschlamm in den Füllboden.

      Gruß
      Thomas

      PS: Als erstes würde ich immer den pH-Wert des Bodens prüfen, da dieser entscheidenden Einfluss auf die Bioverfügbarkeit der Mineralien/Spurenelemente hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von TheChemist ()

    • Hallo Volker,

      ich bin der Meinung, dass es 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind. Das kam vielleicht in meinem letzten Post nicht so rüber.

      Kübel wird nicht gegossen:
      Pflanzballen trocknet einfach aus, wobei sich die in Lösung gegangene Borkonzentration dabei sogar erhöht. Bei richtig gutem Boden mit ausreichender Nährstoffversorgung wird die Pflanze nur versuchen Ihre Verdunstungsfläche zu verkleinern (auch das Wachstum wird heruntergefahren). Sonst passiert rein gar nichts. Wenn Du sie dann wieder gießt normalisiert sich Ihr Zustand wieder.
      Bei diesem Beispiel hat die Pflanze während der ganzen Ballenabtrocknung also keinen Nährstoffdefizit. Du entziehst Ihr nur den "Treibstoff" als Ganzes (aber die "Mischung" ist bis zum letzten Tropfen vollkommen ausreichend). Wenn man es übertreibt - stirbt sie natürlich ab.

      Beispiel 2: Mineralienmangel
      Bei ausreichender Temp. wächst diesmal die Pflanze. Die Mischung stimmt aber nicht mehr.

      Die Analogie mit dem Treibstoff ist vielleicht gar nicht so schlecht. Nimm einen Diesel und fahre den Tank leer (Kübel trocknet ein) und nimm einen Diesel und tanke Super (Schmierstoffanteil ist zu klein).


      -volker-

    • Hallo Volker,

      wenn der Boden gefroren ist ist das gleichbedeutend - ja. Wenn es kurzzeitig ist - macht das nicht all zu viel. Es sei denn die oberirdischen Temperaturen generieren ein nachhaltiges 'go'.

      ...das war aber doch eigentlich nicht Dein Hauptanliegen. Du hattest doch vertrocknete Sommerpalmen mit Mineralienmangel (der bedingt durch den kühlen Boden vermehrt im Winter vorkommen kann) verglichen.

      Darauf habe ich versucht zu antworten.


      -volker-

    • Ach so Volker.

      Dann haben wir aneinander vorbei diskutiert.

      Mein Ursprungsbeitrag fing aber so an:

      Wird der Saftstrom kurzzeitig durch Bodenfrost unterbrochen

      Wieso nur durch Bodenfrost?

      Was passiert denn im Sommer?

      Ich habe schon öfter Kübeltrachys im Sommer mit pulvertrockenen Substrat über sehr lange Zeit stehen gehabt........


      Also Bodenfrost kontra Trockenheit im Sommer.
      Bzw. kein Kontra, ich versuchte gefrorenen Boden mit trockenem Boden gleich zu setzten.

      Volker

    • Hallo Volker,

      ach so - ja dann ;smilie[164]


      Wird der Saftstrom kurzzeitig durch Bodenfrost unterbrochen


      hierbei würde ich unterscheiden wann diese Frosttrockenheit denn einsetzt. Wenn Du also oberirdisch auch unter 0°C hast, ist sich nicht viel mit Saftstrom und Verdunstung. Ergo: ich vermute mal keine oder kaum Schäden.

      Der Zitierte sprach aber von "Saftstrom". Das bedeutet eindeutiges Pflanzenwachstum. Ich stelle mir dabei eine Situation vor von tagsüber ca. 10°C und nachts eine deutliche Abkühlung im Wurzelbereich.

      Mit der Äußerung

      Wird der Saftstrom kurzzeitig durch Bodenfrost unterbrochen, kommt es zu Fehlbildungen bei der Neuanlage von...

      komme ich z.Z auch nicht ganz klar, weil das Bodenfrost bis zu den Wurzeln bedeuten würde, welches
      a) wirklich nur bei sehr jungen ausgepflanzten Pflanzen vorkommt (oder auch Kübelhaltung) - und
      b) eine Kavitation (Luft in den Leiterbahnen) nach sich ziehen würde, welches natürlich Schäden hervorruft.

      ...es sei mal dahingestellt, wie er das gemeint hat (Auswaschungen von Mineralien durch Regen, oder spätere Mangelerscheinung durch nicht ausreichender Versorgung mit Nährstoffen - weil sie bei geringen Temp. eben auch eine geringe Löslichkeit und damit Pflanzenverfügbarkeit haben, halte ich für viel wahrscheinlicher - kann aber auch daran liegen das ich in einer bevorzugten Region wohne), aber bezüglich Deiner Frage - die Geschwindigkeit der sich einstellenden Situation ist der Unterschied.
      Ein Eintrocknen im Sommer erkenne ich immer rechtzeitig, währen ein Durchfrieren meist schneller passiert. Einmal hat der Saftstrom der Pflanze Zeit sich auf die bevorstehende Trockenperiode vorzubereiten und beim durchfrieren hat sie diese Zeit nicht - das kann ja innerhalb von mehreren Stunden passieren.

      Ein Durchfrieren/Anfrieren der Wurzeln bei stattfindendem Wachstum am Tag ist also auf jeden Fall schädlicher als die sich einstellende Ballentrockenheit im Sommer.


      -volker-

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Volker S ()

    • Hallo Volker

      Fasse ich es noch einmal zusammen.
      1.
      Durchfrorener Erdboden - wechselnde Lufttemperaturen, nicht den Meristem schädigenden minus Bereich erreichend - kein Saftstrom von den Wurzeln her möglich - Frosttrocknis an den Blättern - Schäden am Meristem und den jungen Neutrieben - Fäulnis.

      2.
      Völlig trockener Erdboden - wechselnde Lufttemperaturen im positiven Bereich - kein Saftstrom von den Wurzeln her möglich - im Extremfall Trocknis an den Blättern - keine Schäden am Meristem und den jungen Neutrieben - keine Fäulnis.

      Was ich damit ausdrücken möchte, Schäden an den jungen Neutrieben und dem Meristem können nicht allein durch die Unterfunktion der Wurzeln entstehen.

      Gerade das wird aber behauptet.

      Volker

    • Original von TheChemist
      Original von Markus
      ...wenn ich Dir nun sage, dass von der abgebildeten Trachy noch weitere 20 daneben standen und nur bei dieser einen war es so stark ausgeprägt eine zweite hatte es auch noch aber nicht so schwerwiegend bei allen anderen war nichts versorgt werden sie alle gleich also Närstoffmangel oder ähnliches kommt eigentlich nicht in Frage.
      Ich habe dies auch schon bei kleineren Pflanzen festgestellt und so langsam zweifel ich an mir selbst jegliche Erklärungsart ist hier gescheitert. ...


      ...
      Auf jeden Fall leiden die abgebildeten Pflanzen unter einer Mangelversorgung. ...


      @Markus:
      Noch ein Nachtrag: Nicht nur ein falscher pH-Wert, sondern auch ein Phosphor-Überschuss können zu einem Mangel an Spurenelementen (Zink, Eisen, Mangan, ...) führen. Phosphor bildet mit vielen Schwermetallen sehr schwer lösliche Verbindungen. Ein Mangel kann somit auch durch ein "Zuviel" eines anderen Stoffes verursacht werden!

      Ein Überschuss von Phosphor ist für Palmen bekanntlich besonders schlecht und wird insbesondere durch großzügigen Zusatz tierischer Dünger (Mist) zum Substrat schnell erreicht! Ich verwende für meine Substratmischung daher ausschließlich 2 Jahre abgelagerten Kompost aus pflanzlichen Rückständen (mit hohem Holz-Häcksel-Anteil).

      Gruß
      Thomas

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von TheChemist ()

    • Hallo Volker

      zu. 2) bei völlig trockenem Bodenbereich (gepaart mit keinem Saftfluss) hast Du aber mitunter den "Point of no return" erreicht. Schon viel früher wird Dir die Trachy zeigen, dass sie Durst hat.

      Wenn Du tatsächlich diesen supertrockenen Zustand mit dem Einfrieren der Wurzeln vergleichst, wirst Du ebenfalls Schäden davontragen (Wurzeln ziehen ebenfalls Luft (da Pflanze trotz Segmentfaltung im Sommer Wasser verdunstet, Wurzeln vertrocknen -> Meristem vertrockmet -> Pflanze vertrocknet).

      Solange kein Wurzelgewebe durch Trocknung zerstört ist, und Du wieder gießt, ähneln sich die sich evtl. einstellenden Schädigungen wohl sehr (im Vergleich zur kurzzeitigen Frosttrocknis -> zwischen 0°- (-)6°C).

      Also (wenn Du so willst), würde ich diesen Zustand mit der Frosttrocknis dann gleich setzen.

      Aber ist das Beispiel nicht eher etwas hypothetisch? Wer macht sowas?


      -volker-

    • Hallo Thomas.

      Ein Überschuss von Phosphor ist für Palmen bekanntlich besonders schlecht


      Deshalb auch vorsichtig mit Rinderdungpellets umgehen, sie enthalten bis zu 6% Phosphor.

      Ein guter Palmendünger enthält zwar auch ca. 5% Phosphor, wird aber nur gering dosiert, während Rinderdung oft in viel zu großen Mengen gegeben wird.
      Oft wird gedacht, Rinderdung ja ist ein Naturprodukt, damit kann man gar nichts falsch machen.
      Verkehrt gedacht.

      Volker

    • Original von Volker
      ...
      Oft wird gedacht, Rinderdung ja ist ein Naturprodukt, damit kann man gar nichts falsch machen.
      Verkehrt gedacht.

      ...


      Hallo Volker,

      ja, den Eindruck habe ich auch. Ein für Palmen optimiertes Nährsalz mit dem richtigen N : P : K-Verhältnis, dass auch etwas Bor enthält, wird von einigen Hobbygärtnern für künstlich = schlecht angesehen, während Mist/Rinderdung/... biologisch = natürlich = gut sein muss.

      Soweit ich mal gelesen haben, verwendet Markus für sein selbstgemixtes Substrat kompostierten Pferdemist. Da ***könnte*** (wäre zu prüfen) m. E. durchaus eine mögliche Ursache für das gezeigte Schadbild liegen. Aber wie schon Paracelsus festgestellt hat:
      Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.


      Gruß
      Thomas

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von TheChemist ()

    • Hallo Volker.

      Aber ist das Beispiel nicht eher etwas hypothetisch? Wer macht sowas?


      Sicher.
      Ist aber bei mir auch schon vor gekommen. (Urlaub)

      Noch ein anderes Beispiel.
      In Spanien vor unserem Haus war eine große freie Fläche, die zum Park ungestaltet werden sollte.
      Der Boden das übliche Ton - Lehm Gemisch.
      Da hinein wurden eines Tages, im Frühherbst bei glühenden Temperaturen, junge Phoenix canariensis versenkt.
      Eine Woche später waren sie strohtrocken.
      Ich habe nichts mehr auf die gegeben.
      Doch siehe da, in nächsten Frühjahr fingen sie, bedingt durch den Winterregen, wieder an zu treiben.

      Volker

    • tja - die liebe Natur halt.

      Wir als Hobbyamateure können eben nicht in jedem Bereich der Pflanze mal eben reinschauen ob auch alles vorhanden ist. Es gibt ja unzählige Faktoren (etwas übertrieben), die der Pflanze zu schaffen machen kann (viele davon sind sicherlich in der Bodenfauna zu finden).

      ...aber wer kann schon genau sagen was es denn nun wirklich war. Da will man der Pflanze was Gutes tun und streut vielleicht Thomasmehl drüber - und schon verkackt der pH-Wert ins alkalische.
      Und einen Chemiebaukasten baue ich bestimmt nicht um meine Pflanzen herum. Ich lass der Natur Ihren Lauf. Und manchmal selektiert die Natur halt auch.

      Wie heißt noch der Spruch: "Nur die Harten kommen in den Garten."


      -volker-

    • Drum meine ich ja auch, jede Palme ist ein Individuum für sich.
      Es gibt kein Rezept wie sie sich in unserem Klima zu verhalten haben.
      An ihren Naturstandorten kommen sie auch nur deshalb halbwegs klar, weil sie eine Nische für sich gefunden haben.
      Diese Nischen können wir ihnen mit noch so viel Mühe hier nicht 100%ig bieten.

      Wie Jost schon schrieb:

      Auch wird vergessen , daß Trachies Zone 9a/8b
      Palmen sind. Ich kenne keine Z7b Heimat
      von Trachy & Co in China , Indien usw.


      Ich würde sagen das ist noch großzügig bemessen, teilweise sogar bis Zone 11.




      Volker

    • Noch ein Wort zum Kompost für Substratmischungen:

      Ich setze für meinen Substratmix nur selbst produzierten Grünschnittkompost an. Dieser hat typischerweise ein etwas günstigeres NPK-Verhältnis als Kompost aus Biotonnenabfall.
      Ich habe zwar meinen eigenen Kompost nicht analysieren lassen, aber es ist bekannt, dass ein solcher Kompost ein NPK-Verhältnis von ca. 0,9%:0,4%:0,7% mit ca. 0,25% Mg hat. Das ist deutlich weniger konzentriert und in der Zusammensetzung (für Palmen) günstiger als Rinderdung, der bei ca. 2,1%:2,1%:2,4% liegt.

      Gruß
      Thomas

    • Hallo Thomas,
      Du hast recht ich verwende meist nur kompostierten Rossmist als Dünger. Mag sein, dass die beiden Pflanzen unter Mangelerscheinungen leiden aber was ist mit den 38 Jubaeas sie werden unter den gleichen Bedingungen gehalten und haben auch die gleiche Substraatmischung. Ich glaube nicht, dass es etwas mit dem Rossmist zu tun hat, denn dann müssten noch viel mehr Pflanzen Meristemschäden aufweisen aber ausser noch ein paar Trachys haben die anderen nichts.

      Gruß
      Markus
      grüsse Markus

      www.palmscenter.de