Speerverlust durch Bormangel?

    • Speerverlust durch Bormangel?

      Hallo.

      Im Palmenforum von Palme per Paket ist eine rege Diskussion über die Vermeidung von Speerverlusten bei Trachys zwischen mir und Thorsten entstanden.

      Diese Diskussion wurde auch im P&co Forum aufgenommen und wie dort üblich, in völlig falsche Bahnen geleitet.

      Aus dem letzte Beitrag im ppp - Forum könnt ihr den Ansatz zu meiner Theorie, die sich ja bei uns auch bestätigt hat, erkennen:

      Hallo Thorsten.

      Ich habe mal eben in das P&Co Forum gesehen und festgestellt ihr diskutiert über dieses Thema.
      Anscheinend hast Du mich nicht ganz richtig verstanden, warm bedeutet in diesem Fall natürlich nur in einem gewissen Grenzbereich jeseits der Null Grad.
      In meinem Fall waren es etwa -10°C.
      Die 3, nennen wir sie mal Testpalmen, haben zwar wie alle Anderen ihre alten Fächer verloren, nicht aber die Neutriebe.
      Die anderen, unbeheizten Palmen, haben zuerst den Anschein erweckt, sie hätten ebenfalls ihre Speere behalten aber etwa Anfang Mai haben ALLLE ihre Speere verloren.
      Der Verlust ging so vonstatten, wie es immer beschrieben wird als läge ein Bormangel vor.

      Nun geht mein Denken dahin... Wie ist dieser Unterschied möglich?
      Denn, Alle Palmen, auch die im Bereich des Meristems ETWAS wärmer überwinterten, hätten doch unter Bormangel leiden müssen.
      Alle Palmen hatten auch in etwa die gleichen Bedingungen an den Wurzeln.
      Ganz im Gegenteil, die Beheizten hätten doch noch empfindlicher auf einen angeblichen Bormangel reagieren müssen, da sie ja einen Wachstumsvorsprung hatten und ihnen im April / Mai ebenfalls kein Bor zugänglich gewesen sein müsste.
      Mein Schluss daraus ist, die Schäden entstehen nicht durch Bormangel, sondern einzig und Allein durch Frost im Bereich des Meristems. Demnach müsste man auch die Schädigungsgrenze des Meristems, was die Temperatur betrifft, weit höher als üblicherweise angenommen, festsetzen.
      Wo diese Temperatur genau liegt, gilt in der Zukunft auszutesten.

      Ps. Die zusätzliche Nässetheorie habe ich hier einmal weg gelassen, obwohl sie bei den beheizten Palmen nicht auszuschließen ist, sie wurden im Bereich der Neutriebe auch trocken gehalten.

      Volker


      Liege ich damit falsch?

      Was meint ihr?

      Hier der Link zum Thread, beginnend mit meinem ersten Beitrag:

      palmeperpaket.de/cgi-local/web…bbbs_config.pl/read/70004

      Volker
    • Hallo Volker,
      von dem Thema habe ich überhaupt keine Ahnung, was mich aber erheblich gestört hat ist die Tatsache, das dein Name dort im Forum für eine Diskussion verwendet wird. Ich führe doch nur eine Diskussion wenn der mit Namen genannte sich an der Diskussion beteiligen kann. Dieses Verhalten sagt neben den übrigen unsachlichen Dingen doch eigentlich schon alles!
    • Hallo Volker,
      es nützt doch nichts,wenn du noch mit denen diskutierst.Sie legen es sich so,das es bei denen in den Kram passt.Das haben wir doch schon in einer anderen Diskussion erkannt ;smilie[195] Laß sie links liegen und gut ist. Und dein besagter Diskussionskamarad wird es sich nie nehmen lassen, DEINE Diskussionen bei denen zu belächeln.
      Gruß Birgitt NRW, USDA Zone 8
    • Hallo Birgitt.

      Hast ja Recht.
      Ich denke aber es könnte vielen Trachys helfen einen sehr kalten Winter zu überleben.

      Alle nicht beheizten Trachys haben erhebliche Schäden erlitten, einige sogar Meristemverlust.

      Den Beheizten geht es gut.
      Da muss doch etwas dran sein.

      Nur 2 Beispiele von Vielen,2 Fotos sind von Heute.

      Den Unterschied dürfte man doch erkennen.

      Unbeheizt, auch die Kleinere, hinter dem Stamm versteckte.:


      Beheizt:





      Die unbeheizten Trachys eines Nachbarn sehen ebenfalls nicht besser aus.

      Volker
    • Ich habe meine Trachycarpus ab minus neun Grad mit zwei Grabkerzen beheizt, zudem waren sie von oben gegen Nässe geschützt. Als kälteste Nacht hatten wir wohl um die minus 14 Grad. Jede Grabkerze hat den Kubikmeter Luft in der Umhüllung um etwa drei Grad angewärmt. Ich hatte also bei minus 14 Grad Außentemperatur minus acht an der Palme.
      Das Ergebnis der drei Kerzennächte: keinerlei Schäden. KEIN Blattverlust, KEIN Winterrand, KEIN Bormangel!


      Jetzt kann nur noch die globale Erwärmung helfen.
      Olga

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    • Wieso muß man so ins Datail gehen, um die Leute auf seine Seite zu ziehen? Ganz einfach, weil es auf dieser Ebene viele nicht verstehen und auch viele sich erst gar nicht so vertiefen wollen. Wer gut bellen kann, wird der `Rudelführer`sein, so war das schon immer.

      Ein Bekannter von mir in unserer Gegend hat auch eine Palme, ohne dass ich es wusste, ausgepflanzt. Sie ist ihm leider letzten Winter eingegangen. Als ich ihn fragte, wie er sie geschützt hat, sagte er mir, dass er nur die Wurzeln gemulcht hat, wie es überall im Internet propagiert wird....sie sollen ja bei der Trachy am empfindlichsten sein.
      So viel dazu...

      Ich lese mir nicht mehr zig Foren durch...das ist mir zu zeitaufwendig.
      Grüße, Gregor
    • Hallo Gregor,

      ich kann Dich sehr gut verstehen. Auch ich mache meine Erfahrungen mit meinem Palmenstandort. Direkt übertragbar auf andere Standorte ist das eh nicht.

      ...und so sehe ich auch die Diskussionen über Theorien. Manche scheinen plausibel und andere wieder nicht. Alle Theorien bleiben aber den Beweis letztenendes schuldig.

      Jeder - auch ich - lässt sich mitunter per Tastatur auf einen Diskussionsdisput darauf ein (obwohl man sich ohne fundierte Grundlage sich auch über Gott und die Welt unterhalten könnte).
      Ferner soll es auch Leute geben, die haben gar kein Internet - aber wunderschöne große Palmen. Soll ich so Einem etwas von Theorien erzählen? Der lacht mich aus (und ich finde zurecht).

      Ohne jetzt irgendeine Theorie zu bevorzugen - oder gar ins lächerliche zu ziehen (liegt mir vollkommen fern - bin ja selber absoluter Laie) sehe ich allmählich im Festhalten an Theorien, ohne Beweismöglichkeit [keiner wird seine Palme extrahieren und per Gaschromatographen (oder von mir aus Massenspektrometer) feststellen: "...da fehlt tatsächlich Bor!"] eine reine Glaubensbekundung.

      Auch ich bin viel zu faul irgendetwas zu überprüfen. Beispielsweise die Salzfracht im Boden, oder den ph-Wert. Macht ja auch sonst kaum Einer. Hat auch deshalb wenig Sinn, weil das Schadensbild viel später in Erscheinung tritt (da kann der Boden schon wieder andere Werte haben). Auch mein Brunnenwasser (=Gießwasser) kann in der Qualität sehr schwanken (schließlich liegen um mich herum überall Felder - auch Mais). Alles Gründe das Standorte nie übertragbar sind (vergisst man leider sehr oft).

      Was bleibt also?
      -...entweder ein:"daran glaube ich - auch ohne Beweis".

      oder

      -..."ich glaube es nicht, das genau diese Theorie meinem Schadbild entspricht.

      Mehr isses doch eigentlich nicht. Kein Grund sich irgendwie anzufeinden oder auszulachen.


      -volker-
    • Ich sehe Kälteschäden und Schäden durch Bormangel als grundsätzlich verschiedene Schäden an.

      Wenn bei extremer Kälte (Frost mit Bodenfrost) die Pflanze weder ausreichend Wasser noch Nährstoffe erhält, mangelt es ihr nicht nur an Bor, sondern auch an allen anderen Spurenelementen und an Wasser. Die daraus resultierenden Schäden sind für mich eindeutig Kälteschäden. Bei den in weiten Teilen Deutschlands im letzten Winter vorherrschenden Temperaturen steht es für mich außer Frage, dass die sehr tiefen Temperaturen (um - 18 °C) die Ursache der Schäden inkl. Speerverlust im Frühjahr sind.

      Dennoch gibt es bei bestimmten Böden auch Schäden durch Bormangel. Trockene (humusarme) (Kalk-)Böden mit zu hohem pH-Wert können durchaus zu einem massiven Bormangel führen, den man akut durch Düngung mit Bor-haltigem Dünger beheben kann (langfristig nur durch Bodenverbesserung). Das hat dann nichts mit Kälteschäden zu tun. Ein solcher Bormangel wird aber ähnlich wie Kälteschäden bevorzugt im Frühjahr, mit Beginn der neuen Wachstumsperiode sichtbar. Allerdings i. w. unabhängig davon, wie kalt der Winter war.

      Gruß
      Thomas

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    • Es macht auch keinen Sinn mit gewissen Leuten zu diskutieren.
      Sie phantasieren sogar jeden Beweis kaputt wenn er nicht in IHRE Theorie passt.

      Jedenfalls ist meine Theorie für ----mich---- nun ein klarer Beweis, sie funktioniert und ist nun keine Theorie mehr.

      Alle anderen Theorien, ob Bormangel oder andere hervor gesuchte Schadensursachen haben sich für mich damit als absoluter Blödsinn erwiesen.

      Volker
    • Ich weiß leider nicht genau, auf welche Diskussion Ihr euch hier bezieht.
      Wenn es um die Diskussion im PPP-Forum über Schäden an einer Ch. humilis geht, die erst im Mai diesen Jahres ausgepflanzt wurde, ist ein Bor-Mangel durchaus möglich. Zumindest beim Käufer hat die Pflanze ja keinen Frost abbekommen, und Händler oder Züchter sorgen i.d.R. schon zur Abwendung eines wirtschaftlichen Schadens dafür, dass ihre für den Verkauf gedachten Topf-Palmen im Winter nicht erfrieren oder Frostschäden erleiden. Sicher ist so eine Ferndiagnose aber auch in diesem Fall keineswegs, da weder ein Bild eingestellt wurde noch die Vorgeschichte der Palme bekannt ist. Theoretisch könnte ein Händler dem Kunden auch eine stark frostgeschädigte Pflanze angedreht haben.

      Gruß
      Thomas

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    • Hallo Thomas.

      Natürlich gibt es das Phänomen des Bormangels, aber nicht in unseren Gartenböden und nicht bei unseren Palmen.
      Bormangel in Weinbaugebieten oder bei Monokultur im Zuckerrübenanbau ist ja bekannt.
      Unsere Palmen wachsen aber eher in ausgeglichenem Nährstoffgehalt unserer Gartenböden.

      Gerade aber nach diesem kalten Winter versuchte man klare Frostschäden mit Bormangel zu begründen.
      In milderen Wintern spielt er sicherlich auch nur eine untergeordnete Rolle.
      Ich habe dabei eher den Verdacht, er wird lediglich vorgeschoben um andere Theorien außer Kraft zu setzen.

      Wann kam denn die Bormangeltheorie auf?

      Es war genau zu dem Zeitpunkt um etwas zu finden, was z. B. die Nässetheorie aushebeln kann.

      Für mich ist das alles Quatsch, nur Ergebnisse zählen letztendlich, nicht aber die beste Theorie wenn man nicht gleichzeitig ein Rezept gegen die Auswirkungen hat.

      Was hilft es mir denn, wenn jemand behauptet, die Ursache des Speerverlustes ist ein Mangel an Bor.
      Fragt man nun wie man dem entgegen wirken kann, gibt es nur ein Schulterzucken zur Antwort.

      Behauptet nun jemand die Schäden lägen nicht daran, kommt wieder diese unendliche Diskussion auf, es gilt ja ein mühsam erarbeitetes Profil zu verteidigen.

      Eine einfache Ursache, mit einfachen Mitteln zu bekämpfen scheint zu primitiv zu sein.

      Pseudowissenschaftler scheinen uneinsichtiger zu sein als wirre Professoren.

      Ich denke ich werfe alle wissenschaftlich fundierten Bücher weg und hole John Seymour`s Gartenbuch wieder vom Dachboden, der Mann wusste zumindest von was er schrieb.

      Edit.

      über Schäden an einer Ch. humilis geht


      Das war der Ursprung, letztendlich ging es um Winterschäden im Allgemeinen.
      Ich habe es gewagt meine Beobachtung dort nieder zuschreiben. ;smilie[231]

      Volker
    • Wie gesagt, ich sehe nicht so recht, auf welche externe Diskussion sich das hier bezieht. [Edit]Ok, jetzt weiß ich es.[/Edit]

      Soweit es um Topfpflanzen geht, kann m. E. sehr leicht ein Bormangel entstehen. Bei ausgepflanzten Trachys auf "normalen" Böden sehe ich diesen ebenfalls als eher exotischen Sonderfall an, der Normalfall diesen Winters war schlicht und einfach ein Kälteschaden (wo man im Einzelfall trefflich darüber streiten kann, ob die Kälte im Boden oder an den oberirdischen Pflanzenteilen maßgeblich für die Schäden war). Weder Bormangel noch Näße dürften bei den Schäden dieses Winters den Ausschlag gegeben haben.

      Gruß
      Thomas

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    • Hallo.

      Nocheinmal ein Update-

      Zuerst die 3 beheizten Palmen.







      Diese waren unbeheizt.



      Volker

      Diese ist tot:



      Immerhin beginnt die obere nun zu treiben.



      Solche Aussagen sind es, welche bei den Palmenlebhabern zu Irritationen führen.:

      Den Rest des Lichterschlauches kann man dann noch weiter hoch am Stamm auslaufen lassen, notwendig ist aber eine Beheizung hier aberr nur, wenn Temperaturen von oder unter - 20°C erwartet werden.


      Merkwürdig, dann sind meine toten Trachys wohl nur scheintot und die Speerverluste waren auch nur eingebildet, wir hatten "nur" -17,5°C im letzten Winter.
      Ein Wurzelschaden ist bei der Galerie am Haus auszuschließen, der Boden war dort nicht einmal gefroren.

      Seltsam, warum haben die Stamm beheizten als Einzige die Speere behalten?



      Egal.
      Nach diesem Teilerfolg weiß ich, was nächsten Winter wieder zu tun ist, da mögen die Theoretiker schreiben was sie wollen.

      Praxiserfolge sind eben doch besser als jede nicht belegte Theorie.

      Volker
    • Hallo Volker,

      Trachys können auch bei Temperaturen weit oberhalb -20°C tödliche Meristemschäden erleiden, die Temperaturen müssen nur lange genug anhalten.
      Das haben wir doch hier im Norden im Winter 02/03 oft genug gesehen, bei keinem mir bekannten Verlust war es auch nur annähernd -20°C.
      Die Frostwirkung auf den Stamm kann man nicht an der Minimaltemperatur festmachen.
      Deswegen ist ein Stammschutz in kälteren Wintern ein wichtiger Überlebensfaktor. Das man seine Trachys ordentlich mulcht, sollte eigentlich selbstverständlich sein.
      Außer natürlich, man möchte z.B. weiße Kieselsteine nicht verschmutzen...

      Wenn man gut mulcht, und ggf. auch mit Isoliermaterial abdeckt, dann braucht man auch kein Heizkabel im Boden, oder gar warmes Wasser, jedenfalls nicht in den wintermilderen Gebieten.


      Gruß,


      Thomas
    • Original von Martin_G
      Spricht eigentlich was dagegen, den Boden um die Palme mit Styroporplatten abzudecken, statt zu mulchen?


      Genau das werde ich im nächsten Winter machen. Allerdings werde ich wasserdurchlässige Drainplatten verwenden. Die isolieren zwar schlechter als die normalen Styroporplatten, aber immer noch deutlich besser als nasses Mulchmaterial ...


      Gruß
      Thomas